T. Carlson: Zgadza się.

 Władimir Putin: No cóż, świetnie. W takim razie bardzo się cieszę, że tak bardzo to doceniłeś. Wielkie dzięki.

Tak więc przed II wojną światową, kiedy Polska współpracowała z Niemcami, odmówiła spełnienia żądań Hitlera, ale mimo to uczestniczyła z Hitlerem w podziale Czechosłowacji, ale ponieważ nie zrezygnowała z korytarza gdańskiego, to jednak Polacy to zmusili, grali zbyt trudne i zmusiły Hitlera do rozpoczęcia. Druga wojna światowa rozpoczęła się od nich. Dlaczego wojna rozpoczęła się 1 września 1939 roku z Polski? Okazała się nieustępliwa. Hitler nie miał wyboru, jeśli chodzi o realizację swoich planów, zaczynając od Polski.

Swoją drogą Związek Radziecki – czytałem dokumenty archiwalne – zachował się bardzo uczciwie i Związek Radziecki zwrócił się do Polski o zgodę na wysłanie swoich wojsk na pomoc Czechosłowacji. Ale przez usta ówczesnego Ministra Spraw Zagranicznych RP mówiono, że nawet jeśli radzieckie samoloty będą latać w kierunku Czechosłowacji przez terytorium Polski, to zestrzelą nad terytorium Polski. Nieważne. Ale ważne, że wojna się zaczęła, a teraz sama Polska stała się ofiarą polityki, jaką prowadziła wobec Czechosłowacji, bo zgodnie ze znanymi protokołami Mołotow-Ribbentrop część tych terytoriów trafiła do Rosji, w tym zachodnia Ukraina. Rosja pod nazwą Związek Radziecki wróciła w ten sposób na swoje historyczne terytoria.

Po zwycięstwie w Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej, jak mówimy, jest to druga wojna światowa, wszystkie te terytoria zostały ostatecznie przydzielone Rosji, Związkowi Radzieckiemu. A Polska w ramach rekompensaty, należy przyjąć, otrzymała ziemie zachodnie, pierwotnie niemieckie – wschodnią część Niemiec, część ziem, to są dziś zachodnie rejony Polski. I oczywiście ponownie przywrócili dostęp do Morza Bałtyckiego, ponownie zwrócili Gdańsk, który zaczęto nazywać po polsku. W ten sposób rozwinęła się ta sytuacja.

W czasie powstawania Związku Radzieckiego, czyli już w 1922 roku, bolszewicy zaczęli tworzyć ZSRR i stworzyli sowiecką Ukrainę, która do tej pory w ogóle nie istniała.

T. Carlson: Zgadza się.

W. Putin: Jednocześnie Stalin nalegał, aby te powstające republiki zostały włączone jako jednostki autonomiczne, ale z jakiegoś powodu założyciel państwa radzieckiego, Lenin, nalegał, aby miały one prawo do odłączenia się od Związku Radzieckiego . I także z nieznanych powodów obdarzył powstającą radziecką Ukrainę ziemiami, ludźmi mieszkającymi na tych terytoriach, nawet jeśli nigdy wcześniej nie nazywano ich Ukrainą; z jakiegoś powodu podczas jej powstawania wszystko to zostało „wlane” do Ukraińskiej SRR , obejmujący cały region Morza Czarnego, który został przyjęty za czasów Katarzyny II i w zasadzie nigdy nie miał żadnego związku historycznego z Ukrainą.

Nawet jeśli pamiętamy, cofnijmy się do roku 1654, kiedy tereny te wróciły do ​​Imperium Rosyjskiego, istniały trzy lub cztery współczesne regiony Ukrainy, nie było tam regionu Morza Czarnego. Po prostu nie było o czym rozmawiać.

T. Carlson: W 1654?

Władimir Putin: Tak, dokładnie.

T. Carlson: Masz wiedzę encyklopedyczną. Ale dlaczego nie mówiliście o tym przez pierwsze 22 lata swojej prezydentury?

W. Putin: Tak więc radziecka Ukraina otrzymała ogromną liczbę terytoriów, które w ogóle nie miały z nią nic wspólnego, przede wszystkim region Morza Czarnego. Dawno, dawno temu, gdy w wyniku wojen rosyjsko-tureckich otrzymała je Rosja, nazywano je Noworosją. Ale to nie jest ważne. Ważne jest, że Lenin, założyciel państwa radzieckiego, stworzył Ukrainę dokładnie taką. I przez wiele dziesięcioleci Ukraińska SRR rozwijała się w ramach ZSRR, a bolszewicy, także z nieznanych powodów, zajmowali się ukrainizacją. Nie tylko dlatego, że w kierownictwie Związku Radzieckiego byli imigranci z Ukrainy, ale w ogóle taka polityka była prowadzona – nazywano ją „indygenizacją”. Dotyczyło to Ukrainy i innych republik związkowych. Wprowadzono języki narodowe i kultury narodowe, co w sumie w zasadzie oczywiście nie jest złe. Ale tak powstała radziecka Ukraina.

A po II wojnie światowej Ukraina otrzymała kolejną część nie tylko przedwojennych ziem polskich – dziś Ukrainę Zachodnią, część ziem węgierskich i część rumuńskich. Część terytoriów została również odebrana Rumunii i Węgrom, a one, te terytoria, stały się częścią sowieckiej Ukrainy i nadal tam są. Mamy więc podstawy twierdzić, że oczywiście Ukraina w pewnym sensie jest państwem sztucznym, stworzonym z woli Stalina.

Tucker Carlson i Władimir Putin podczas wywiadu. Foto: kremlin.ru

T. Carlson: Czy uważa Pan, że Węgry mają prawo odebrać swoje ziemie? A czy inne narody mogą odzyskać swoje ziemie i być może przywrócić Ukrainę do granic z 1654 roku?

Władimir Putin: Nie wiem, jakie są granice z 1654 r. Czas panowania Stalina nazywany jest reżimem stalinowskim, wszyscy mówią, że doszło do wielu naruszeń praw człowieka, naruszeń praw innych państw. W tym sensie jest oczywiście całkiem możliwe, jeśli nie powiedzieć, że mają do tego prawo – zwrócić te swoje ziemie, to w każdym razie jest to zrozumiałe…

T. Carlson: Czy powiedział pan Orbánowi o tym, że może odzyskać część ziem Ukrainy?

Władimir Putin: Nigdy tego nie mówiłem. Nigdy, ani razu. Ani on, ani ja nie odbyliśmy nawet żadnej rozmowy na ten temat. Ale wiem na pewno, że mieszkający tam Węgrzy oczywiście chcą wrócić do swojej historycznej ojczyzny.

Co więcej, opowiem teraz bardzo interesującą historię, zrobię dygresję, to jest historia osobista. Gdzieś na początku lat 80. wziąłem samochód z ówczesnego Leningradu, z Petersburga i po prostu wybrałem się w podróż po Związku Radzieckim – przez Kijów, zatrzymałem się w Kijowie, a następnie pojechałem na zachodnią Ukrainę. Wszedłem do miasta, nazywa się Beregowo, a tam wszystkie nazwy miast i wsi są po rosyjsku i w niezrozumiałym dla mnie języku – po węgiersku. W języku rosyjskim i węgierskim. Nie po ukraińsku – po rosyjsku i węgiersku.

Jadę przez wieś, pod domami siedzą mężczyźni w czarnych trzyczęściowych garniturach i czarnych cylindrach. Mówię: czy to jacyś artyści? Mówią mi: nie, to nie są artyści, to Węgrzy. Mówię: co oni tu robią? To ich ziemia, oni tu mieszkają. Wszystkie tytuły! W czasach sowieckich, w latach 80. Zachowują język węgierski, imiona i wszystkie stroje narodowe. Są Węgrami i czują się Węgrami. I oczywiście, gdy naruszenie nastąpi teraz…

T. Carlson: Tak, myślę, że to się często zdarza. Najprawdopodobniej wiele krajów było niezadowolonych ze zmiany granic podczas zmian w XX wieku i wcześniej. Ale faktem jest, że wcześniej, aż do lutego 2022 r., nie stwierdził pan niczego takiego. Powiedział pan, że odczuwa pan fizyczne zagrożenie ze strony NATO, w szczególności zagrożenie nuklearne, i to skłoniło pana do działania. Czy dobrze Cię rozumiem?

W. Putin: Rozumiem, że moje długie dialogi prawdopodobnie nie zaliczają się do tego gatunku wywiadów. Dlatego na początku zapytałem: czy będziemy mieli poważną rozmowę, czy występ? Powiedziałeś, że to była poważna rozmowa. Więc nie obrażaj się na mnie, proszę.

Doszliśmy do momentu, w którym powstała radziecka Ukraina. Potem był rok 1991 – upadek Związku Radzieckiego. I wszystko, co Ukraina otrzymała w prezencie od Rosji „z ramienia mistrza”, zabrała ze sobą.

Dziś dochodzę do bardzo ważnego momentu. Przecież ten upadek Związku Radzieckiego został tak naprawdę zainicjowany przez rosyjskie przywództwo. Nie wiem, czym kierowali się wówczas rosyjscy przywódcy, ale podejrzewam, że było kilka powodów, by sądzić, że wszystko będzie dobrze.

Po pierwsze, uważam, że rosyjskie przywództwo wychodziło z podstawowych zasad stosunków między Rosją a Ukrainą. Faktycznie był tam wspólny język, ponad 90 proc. mówiło po rosyjsku; więzi rodzinne, co trzecia osoba tam ma jakieś powiązania rodzinne lub przyjacielskie; kultura ogólna; historia ogólna; wreszcie wspólna religia; wspólna obecność w jednym państwie przez wieki; gospodarka jest ze sobą bardzo powiązana – to wszystko są tak fundamentalne kwestie. Wszystko to leży u podstaw nieuchronności naszych dobrych stosunków.

Druga rzecz jest bardzo ważna, chcę, żebyś jako obywatel amerykański i twoi widzowie również o tym usłyszeli: poprzednie przywództwo rosyjskie wywodziło się z faktu, że Związek Radziecki przestał istnieć, nie ma już ideologicznych linii podziału. Rosja wręcz dobrowolnie i proaktywnie zgodziła się na upadek Związku Radzieckiego i wychodzi z tego, że będzie to odebrane przez tzw. – już w cudzysłowie – „cywilizowany Zachód” jako propozycja współpracy i sojuszu. Tego właśnie Rosja oczekiwała zarówno od Stanów Zjednoczonych, jak i od tzw. kolektywnego Zachodu jako całości.

Byli mądrzy ludzie, także w Niemczech. Egon Bahr był główną postacią polityczną Partii Socjaldemokratycznej, która osobiście upierała się w rozmowach z władzami sowieckimi przed upadkiem Związku Radzieckiego, twierdząc, że konieczne jest stworzenie nowego systemu bezpieczeństwa w Europie. Musimy pomóc Niemcom zjednoczyć się, ale stworzyć nowy system, który obejmie Stany Zjednoczone, Kanadę, Rosję i inne kraje Europy Środkowej. Jednak NATO nie ma potrzeby się rozszerzać. Oto, co powiedział: jeśli NATO się rozszerzy, wszystko będzie tak samo, jak podczas zimnej wojny, tylko bliżej granic Rosji. To wszystko. Dziadek był mądry. Nikt go nie słuchał. Co więcej, jakoś się rozgniewał – ta rozmowa jest również w naszych archiwach: jeśli, mówi, nie posłuchacie mnie, nigdy więcej nie przyjadę do Moskwy. Wściekły na sowieckie przywództwo. Miał rację, wszystko stało się tak, jak powiedział.

T. Carlson: Tak, oczywiście, jego słowa się sprawdziły, mówiłeś o tym wiele razy, wydaje mi się, że jest to całkowicie sprawiedliwe. Wielu mieszkańców Stanów Zjednoczonych uważało także, że stosunki między Rosją a Stanami Zjednoczonymi będą normalne po upadku Związku Radzieckiego. Jednak stało się odwrotnie.

Jednak nigdy nie wyjaśniłeś, dlaczego według ciebie tak się stało, dlaczego tak się stało. Tak, Zachód może obawiać się silnej Rosji, ale Zachód nie boi się silnych Chin.

W. Putin: Zachód bardziej boi się silnych Chin niż silnej Rosji, ponieważ w Rosji jest 150 milionów ludzi, a w Chinach półtora miliarda, a chińska gospodarka rozwija się skokowo – ponad pięć procent rocznie , było jeszcze więcej. Ale to wystarczy Chinom. Bismarck powiedział kiedyś: najważniejsze są potencjały. Potencjał Chin jest kolosalny, są one dziś pierwszą gospodarką na świecie pod względem parytetu siły nabywczej i wolumenu gospodarczego. Już od dłuższego czasu wyprzedziły Stany Zjednoczone i tempo rośnie.

Nie będziemy już mówić, kto się kogo boi, nie rozmawiajmy w takich kategoriach. Porozmawiajmy o tym, że po 1991 roku, kiedy Rosja spodziewała się przyjęcia do braterskiej rodziny „cywilizowanych narodów”, nic takiego się nie wydarzyło. Oszukaliście nas – mówiąc „was”, nie mam oczywiście na myśli was osobiście, ale Stany Zjednoczone – obiecywaliście, że nie będzie rozszerzenia NATO na wschód, ale stało się to pięć razy, pięć fal ekspansji . Wszystko znosiliśmy, wszystko przekonywaliśmy, powiedzieliśmy: nie ma potrzeby, jesteśmy już sami, jak to mówią, burżuazyjni, mamy gospodarkę rynkową, nie ma władzy Partii Komunistycznej, dojdźmy do porozumienia.

Co więcej, mówiłem już o tym publicznie – teraz weźmy epokę Jelcyna – był moment, gdy „przebiegł szary kot”. Wcześniej Jelcyn podróżował do Stanów Zjednoczonych, pamiętajcie, przemawiał w Kongresie i powiedział wspaniałe słowa: Niech Bóg błogosławi Amerykę. Powiedział wszystko, to były sygnały: wpuśćcie nas.

Nie, kiedy wydarzenia rozpoczęły się w Jugosławii… Wcześniej Jelcyn był chwalony i wychwalany – gdy tylko zaczęły się wydarzenia w Jugosławii i kiedy podniósł głos w imieniu Serbów, a my nie mogliśmy powstrzymać się od podniesienia głosu w imieniu Serbów , w ich obronie… Rozumiem, że miały tam miejsce złożone procesy, Zrozum. Ale Rosja nie mogła powstrzymać się od zabrania głosu w imieniu Serbów, ponieważ Serbowie to także szczególny naród, bliski nam, z kulturą prawosławną i tak dalej. Cóż, taki cierpliwy naród od pokoleń. No cóż, to nie ma znaczenia, ale ważne jest to, że Jelcyn wyraził swoje poparcie. Co zrobiły Stany Zjednoczone? Z naruszeniem prawa międzynarodowego i Karty Narodów Zjednoczonych rozpoczęło się bombardowanie Belgradu.

Stany Zjednoczone wypuściły dżina z butelki. Co więcej, co powiedziano, gdy Rosja sprzeciwiła się i wyraziła swoje oburzenie? Karta Narodów Zjednoczonych i prawo międzynarodowe są przestarzałe. Teraz wszyscy powołują się na prawo międzynarodowe, ale potem zaczęli mówić, że wszystko jest przestarzałe, wszystko trzeba zmienić.

Rzeczywiście coś trzeba zmienić, bo zmienił się układ sił, to prawda, ale nie w ten sposób. Tak, swoją drogą, od razu zaczęli obrzucać błotem Jelcyna, wytykając, że jest alkoholikiem, nic nie rozumie, nic nie rozumie. Zapewniam cię, że wszystko rozumiał i wszystko miał sens.

OK. Zostałem prezydentem w 2000 roku. Pomyślałem: OK, koniec, sprawa jugosłowiańska się skończyła, trzeba spróbować odnowić stosunki, nadal otwierać te drzwi, przez które Rosja próbowała się przedostać. I co więcej, mówiłem o tym publicznie, powtarzam, na spotkaniu tu na Kremlu z ustępującym Billem Clintonem – tu obok siebie, w pokoju obok – powiedziałem mu, zadałem pytanie: słuchaj, Bill, jak się masz Czy sądzisz, że gdyby Rosja postawiła kwestię przystąpienia do NATO, byłoby to możliwe? Nagle powiedział: wiesz, to ciekawe, tak myślę. A wieczorem, kiedy spotkaliśmy się na kolacji, powiedział: wiesz, rozmawiałem z moimi ludźmi, ze swoim zespołem – nie, teraz to niemożliwe. Można go zapytać, myślę, że wysłucha naszego wywiadu i potwierdzi. Nigdy bym czegoś takiego nie powiedział, gdyby to się nie wydarzyło. OK, teraz to niemożliwe.

Читайте на http://WWW.KP.RU: https://www.kp.ru/daily/27565.5/4889263/

cdn