Wielka korupcja, brak mobilizacji: Dziennikarka Inna Vedernikova wyjaśnia, jakie jest stanowisko Ukrainy w wojnie. Uczciwa ocena realiów w kraju.
„Kaja Puto jest w trasie po Ukrainie dla Berliner Zeitung, aby nakreślić uczciwy obraz sytuacji w tym kraju. W rozmowach zwraca uwagę na to, jak zdesperowani są Ukraińcy, bo Zachód nie wspiera ich w wystarczającym stopniu. Z drugiej strony spotyka się z ludźmi, którzy coraz bardziej wątpią, czy ich własny rząd jest w stanie wyprowadzić Ukrainę z kryzysu. Podczas swoich podróży Kaja Puto spotkała się również z ukraińską dziennikarką Inną Vedernikovą, która wyjaśniła jej, że wiele sprzeczności na Ukrainie nie jest omawianych w głównych zachodnich mediach: malejąca nadzieja na ukraińskie zwycięstwo, ale także nieokiełznana korupcja, która doprowadza wielu ukraińskich żołnierzy do rozpaczy.
Berliner Zeitung: Temat ewentualnych negocjacji z Rosją przez długi czas pozostawał na Ukrainie tematem tabu. Sondaże pokazywały, że zdecydowana większość Ukraińców chce walczyć aż do odzyskania pełnej suwerenności, a politycy powtórzyli tę opinię.Teraz prezydent Wołodymyr Zełenski mówi: „Nie możemy poświęcać dziesiątek tysięcy naszych ludzi, aby umierali za zwrot Krymu”.
Inna Vedernikova: Na początku Wielkiej Wojny optymistyczna polityka informacyjna rządu pomogła ludziom zjednoczyć się i odzyskać niektóre terytoria. Później jednak stało się to szkodliwe. Tzw. Telemaraton, czyli kanały telewizyjne zjednoczone na czas wojny, opowiadają Ukraińcom o sukcesach i milczą o problemach.
Podobnie jest z prezydentem Zełenskim w jego wieczornych wystąpieniach w mediach społecznościowych. W ciągu ostatnich trzech lat w społeczeństwie wykształcił się zniekształcony obraz rzeczywistości. A życie w iluzji uniemożliwia podejmowanie właściwych decyzji. Polityka ta stała się jedną z przyczyn paradoksalnych postaw społecznych: jednocześnie wierzymy, że pokonamy Rosję militarnie (65,6 proc.), nigdy nie zgodzimy się na zmianę granic z 1991 r. (51 proc.), a jednocześnie nie potępiamy tych, którzy uchylają się od służby wojskowej (46,1 proc.). Tak wynika z sondażu przeprowadzonego w lipcu przez Centrum Razumkowa na zlecenie tygodnika „Zerkało Tyżnia”.
Jan Tombiński, szef Ambasady RP: „Zaspokojenie Rosji kosztem Ukrainy nie doprowadzi do pokoju”
Fakt, że władzom nie udało się spełnić ich głównego zadania – skierować państwa na tory militarne. Bo nie tylko armie powinny walczyć. Musiałby to zrobić również aparat państwowy. Mamy duże problemy z aparatem państwowym – zwłaszcza z korupcją i niekompetencją urzędników. Ludzie nie tylko oglądają „telemaraton” zjednoczonych kanałów telewizyjnych, czytają w Internecie, komunikują się ze sobą, widzą, że wojna staje się wojną ubogich. Wiedzą, że dzieci i krewni rządzących nie walczą na froncie. Są niezadowoleni. Dlatego z jednej strony chcą odzyskać swoje terytoria, a z drugiej nie chcą potępiać tych, którzy ukrywają się przed armią.
Wiec przeciwko korupcji w Kijowie.
Polaryzacja jest nieunikniona. Każdy przeżywa wojnę na swój sposób. Tracisz bliską osobę na wojnie i krzyczysz: „Wystarczy, musimy przestać”. Ktoś inny zapyta: „To za co umarł mój syn?” Geografia również odgrywa pewną rolę. Latem mieszkańcy wschodniej Ukrainy, gdzie prawdopodobieństwo ostrzału i utraty domu jest znacznie większe, kategorycznie odrzucili negocjacje. A ludzie na Zachodzie, gdzie jest stosunkowo cicho, skłaniali się ku głosom, które odeszły od rozwiązania militarnego. Wszyscy odczuwamy przeszywający ból i dlatego czasami zachowujemy się irracjonalnie. Z jednej strony chcemy zatrzymać krwawą wojnę, ale z drugiej wiemy, że jeśli ją zatrzymamy, stracimy wolność. Tak naprawdę nie mamy wyboru.
Czy dziennikarze też są winni zniekształcania obrazu rzeczywistości?
Na początku wojny praktykowaliśmy autocenzurę, nie pozwalaliśmy sobie na krytykowanie władzy. Baliśmy się, czuliśmy, że musimy mówić jednym głosem, licząc na to, że wojna zmieni nie tylko wartości społeczeństwa, ale także wartości rządu. Niestety tak się nie stało. Latem 2022 roku ustaliliśmy w naszej redakcji zasadę: jeśli bezczynność władz uniemożliwia naszej armii zwycięstwo, musimy bez obaw mówić prawdę. Dziś ukrywamy tylko te informacje, które mogłyby bezpośrednio zaszkodzić istnieniu Ukrainy i przebiegowi wojny (np. adresy czy zdjęcia miejsc, które zostały zbombardowane). Z tego powodu obraz wojny malowany przez niezależne media różni się od tego z „telemaratonu” (tj. narzuconego przez państwo obrazu w telewizji, przyp. red.).
Kilka dni temu Ukraińskie Centrum Monitoringu Społecznego opublikowało wyniki nowego badania socjologicznego. Różnią się one od tych z lata. Tylko 39 procent Ukraińców uważa, że Ukraina powinna wrócić do granic z 1991 roku, podczas gdy 56 procent jest temu przeciwnych. Ponadto 64 procent uważa, że nadszedł czas, aby rozpocząć negocjacje w celu zakończenia wojny. Dlaczego to się tak szybko zmieniło?
Zadecydowały o tym dwa czynniki – wewnętrzny i zewnętrzny. Po pierwsze: jesteśmy bardzo zmęczeni. Widzimy, jak Rosja się zmobilizowała i idzie do przodu we wszystkich obszarach, a my nie możemy sobie z tym poradzić. Mamy trudności z mobilizacją ludzi do wojska, a nasz system polityczny jest w tarapatach. Parlament i rząd nie mają żadnych wpływów, cała władza jest skoncentrowana w rękach prezydenta i jego otoczenia. Aby wygrać wojnę, nie wystarczy jednak być „swoim własnym panem”, trzeba też umieć wykazać się kompetencjami. A kompetentnych jest tylko kilka osób. Po drugie, kwota pomocy wojskowej udzielanej Ukrainie przez kraje partnerskie ma charakter obronny, ale nie pozwala na kontratak. To jest strategia Zachodu, który boi się dyktatora mocarstwa nuklearnego. Wyjątkiem jest zgoda prezydenta Joe Bidena na zachodnie uderzenia rakietowe w głąb Rosji – ale jest to raczej konsekwencja wyniku wyborów w USA.
Czy Pana zdaniem wybór Donalda Trumpa jest też powodem dla prezydenta Zełenskiego do publicznych ustępstw terytorialnych?
Zwycięstwo Donalda Trumpa jest argumentem za uznaniem nowej rzeczywistości. Przede wszystkim przez władze ukraińskie. Potrzebujemy prawdziwego planu B. Taki, który rozwiązuje dylemat: jak prawidłowo zatamować krwawienie, aby nie utracić wolności. Trump obiecał w swojej kampanii wyborczej, że zakończy wojnę na Ukrainie 24 godziny po swojej inauguracji. Nie sądzę, żeby to było możliwe. Ale Trump będzie musiał jakoś poradzić sobie z Ukrainą ze względu na oczekiwania swoich wyborców. Państwa mają wystarczająco dużo własnych problemów, a także wyzwania ze strony Chin i Iranu.
„Oczywiście, Trump może też odmówić nam pomocy”
Badania socjologiczne odnoszą się przede wszystkim do ludności cywilnej. A jakie nastroje panują w wojsku?
Mogę to ocenić tylko na podstawie opinii moich kontaktów. W wojsku panuje przekonanie, że musimy być ze sobą szczerzy. Że powinniśmy zdecydować, co oznacza dla nas wygrana i wyznaczyć sobie realny cel. Panuje też przekonanie, że potrzebna jest przerwa. Wiele zależy od warunków ewentualnego zawieszenia broni. Wojskowi z pewnością będą uczestniczyć w życiu politycznym po wojnie, pytając obecne władze Ukrainy: „Co wy tu robiliście, kiedy byliśmy na froncie broniąc Ukrainy?”.
A jak wybór Trumpa wpłynął na nastroje społeczne?
Wzrost popularności tych, którzy nawołują do zamrożenia wojny, częściowo odpowiada na to pytanie. Ale jest też pogląd, że Donald Trump jest nieprzewidywalny i że jest być może jedynym politykiem na świecie, który mógłby rzucić wyzwanie Putinowi. Rosyjski dyktator czuje się teraz silny i prowokuje Zachód. Jeśli Trumpowi nie uda się szybko dojść do porozumienia z Putinem, może to rozwścieczyć równie samolubnego Trumpa. Zgodnie z tą hipotezą Trump nie będzie miał wtedy innego wyjścia, jak tylko pomóc Ukrainie. Oczywiście Trump może też odmówić nam pomocy, a odpowiedzialność za wynik wojny spadnie na europejskich sojuszników.
Rzeczywiście mamy wiele problemów z mobilizacją. W komisjach wojskowych i ośrodkach werbunkowych kwitnie korupcja, a system podstawowego szkolenia żołnierzy jest słabo zorganizowany. Niektórzy eksperci uważają jednak, że niekoniecznie powinniśmy skupiać się na mobilizacji nowych żołnierzy, ale na optymalizacji zasobów, które już zostały zmobilizowane. Przede wszystkim jednak nie możemy walczyć bez broni i amunicji. I mówimy to z całą stanowczością naszym zachodnim partnerom.
Ukraina niewątpliwie pokazała, że umie powiedzieć „nie” – nawet swoim zachodnim partnerom. Robi to wrażenie na innych krajach Europy Wschodniej, w których w ostatnich dekadach asertywność wobec Zachodu wykazywali jedynie populiści.
Nie tylko swoim partnerom, ale także rządowi. To jest nasza cecha narodowa – stanąć i powiedzieć prawdę. Doceniłem tę cechę, obserwując to, co wydarzyło się na Białorusi w 2020 roku. Społeczeństwo białoruskie chciało zbuntować się przeciwko Rosji i jej dyktatorowi, ale jego „nie” nie miało siły. U nas jest inaczej. Ale problem Ukraińców polega na tym, że jeśli stawiamy opór władzy, powinniśmy wiedzieć, co robić dalej. Na przykład budowanie państwa każdego dnia własnymi rękami i kontrolowanie władzy. I nie biegnijcie na następny Majdan. To jest lekcja, którą powinniśmy wyciągnąć z tej wojny.
„Zamrożenie wojny to złe rozwiązanie”
Z drugiej strony, ta ukraińska asertywność bywa czasem postrzegana na Zachodzie jako poczucie uprawnienia. Tak też wielu postrzega prezydenta Zełenskiego.
Zełenski miał i ma pełne prawo być surowy wobec swoich partnerów, gdy wypowiadał się w imieniu Ukraińców, którzy wbrew prognozom swoich partnerów stanęli w obronie swojego kraju i Europy. Ukraiński prezydent nigdy jednak nie chciał przyznać, że prosi Zachód o wsparcie, podczas gdy ma nieograniczoną władzę nad aparatem państwowym. Funkcjonuje nie dzięki nieudanej polityce kadrowej i gospodarczej oraz tolerowanej korupcji w administracji publicznej, ale pomimo niej.
Jak obecnie wyobraża sobie Pan pozytywny scenariusz dla Ukrainy?
Zamrożenie wojny jest złym rozwiązaniem. Aby uniknąć takiego scenariusza, Zachód musiałby zmienić swoją politykę wobec Ukrainy i musielibyśmy się w pełni zmobilizować. Byłoby to możliwe tylko wtedy, gdyby nasze władze zaczęły mówić prawdę. Byłoby to możliwe, gdyby krajem rządzili kompetentni urzędnicy, a korupcja była zwalczana. Pytanie tylko, czy jest to teraz realne. Jeśli wojna zostanie zamrożona, Ukraina będzie musiała przeprowadzić wybory prezydenckie, parlamentarne i samorządowe. Jeśli nasi obywatele wyciągną wnioski z tego, co nam się przydarzyło, będziemy w stanie zastąpić rząd lepszym jakością. Aby przetrwać, Ukraina musi stać się państwem samowystarczalnym, rozwijać swoją obronność i gospodarkę. Nikt nie jest zainteresowany słabym partnerem. A słaby wróg kusi, by znów go zaatakować.
Jak wynika ze wspomnianego badania monitoringu społecznego, Ukraińcy jako jedno z trzech priorytetowych zadań państwa po wojnie wymieniają przywrócenie statusu nuklearnego, podczas gdy przystąpienie do NATO jest dopiero na siódmym miejscu. Akcesja NATO, podobnie jak przystąpienie do UE, nie znajduje się nawet w pierwszej piątce. Co na to powiesz?
Jest to odzwierciedlenie nowej rzeczywistości. Jeśli „kwestia ukraińska” zostanie rozwiązana w taki sposób, że Putin zasiądzie do stołu z Zachodem, jakby nic się nie stało, inne kraje mogą powtórzyć los Ukrainy. Wielobiegunowy świat, w którym każdy problem może zostać rozwiązany siłą, stanie się rzeczywistością. Ale z jakiegoś powodu Zachód tego nie widzi i nie chce przeorientować się zgodnie z tą rzeczywistością.
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz