W dniach 10-16 września br. odbyłem wraz z gronem polskich dziennikarzy i publicystów niezwykle interesującą podróż do Rosji, zorganizowaną przez Centrum Rosyjsko-Polskiego Dialogu i Porozumienia.
Obszerną relację z wyjazdu przedstawię PT Czytelnikom „Myśli Polskiej” w następnym numerze, natomiast dzisiaj rozpoczynam od końca, tj. od najważniejszego punktu programu wizyty – spotkania z rzeczniczką Ministerstwa Spraw Zagranicznych Federacji Rosyjskiej, p. Marią Zacharową.
Takie sytuacje nie zdarzają się często, ale kiedy się zdarzają trzeba je koniecznie wykorzystywać. Spotkanie z dyrektor Departamentu Informacji i Prasy MSZ Rosji Marią Zacharową, kiedy przeczytałem o nim w planie naszej podróży do Rosji, wydawało mi się tak naprawdę czymś mało realnym. Ot, wisienka na torcie, która może będzie, a może nie. Nadzieja rosła w miarę zbliżania się terminu spotkania. W końcu otrzymaliśmy potwierdzenie, że spotkanie odbędzie się ok. godz. 17.00 w środę 15 września w kompleksie budynków MSZ Rosji.
W tym miejscu czuję się w obowiązku złożyć podziękowanie za doprowadzenie do spotkania naszym opiekunom, organizatorom wyjazdu – dyrektor Centrum Rosyjsko-Polskiego Dialogu i Porozumienia, p. Aleksandrze Gołubowej i znanemu dziennikarzowi rosyjskiemu, p. Leonidowi Swiridowowi, który nadto – mówiąc doskonale po polsku – pełnił funkcję tłumacza moich wypowiedzi i wypowiedzi innych osób z naszej grupy nie czujących się na siłach samodzielnie przemawiać po rosyjsku.
O 16.30 wyruszyliśmy z naszego hotelu „Azimut” położonego o przysłowiowy rzut kamieniem od siedziby MSZ Rosji. Słynny budynek wzorowany na amerykańskich drapaczach chmur z lat 30-tych XX wieku, nam przypominający Pałac Kultury i Nauki prezentował się niesamowicie w świetle dnia. Za jego górnymi partiami kłębiły się ciężkie granatowe chmury, mniej więcej po środku jego wysokości przechodziły one w zwykłe białe chmury. Ponieważ czoło budowli oświetlało silne słońce można było odnieść wrażenie, że gmach jest przezroczysty, gdyż białe chmury za nim zlewały się w jedno ze słońcem odbijającym się od niezliczonych okien.
Spotkanie odbyło się jednak nie w głównym gmachu z 1951 r., ale w nowym budynku przylegającym do niego. Wpuszczono nas bez zbędnych formalności i oczekiwania – wystarczył paszport i założenie maski – w tym wypadku raczej tylko po to, aby nie afiszować się z odkrytą twarzą przy wchodzeniu do budynku MSZ.
W przeznaczonej na spotkanie sali zostaliśmy przyjęci przez p.o. naczelnika oddziału międzynarodowych problemów informacyjnych, p. Jewgieniję Czeczelian. Po kilkunastu minutach dość swobodnej rozmowy w sali pojawiła się Maria Zacharowa z kolejnymi współpracownikami. Ubrana po cywilnemu (w odróżnieniu od wystąpień publicznych, oficjalnych, gdzie często występuje w mundurze) od samego początku pokazała, że nie przez przypadek pełni swoją funkcję. Odtąd, aż do pożegnania, ok. półtorej godziny później, ze strony rosyjskiej odzywała się tylko ona. Pewna siebie, swoich, instytucji, którą reprezentuje, czy też po prostu rosyjskich racji, obszernie odpowiadająca na każde nasze pytanie.
Tymczasem przedstawię w formie opisowej najważniejsze tezy p. Zacharowej. Być może – jeżeli zapowiedzi poczynione po spotkaniu się ziszczą – będzie możliwość przedstawienia całości również w formie klasycznego wywiadu.
Maria Zacharowa stwierdziła na wstępie, że z radością przyjmuje, że Polska w ostatnim czasie przybliża się do Rosji, przynajmniej w krytyce Zachodu. „Im bardziej będziecie podkreślać swoją suwerenność, tym bardziej będą was atakować za nieprzestrzeganie praw człowieka, za to, że u was podważana jest demokracja, że idziecie w kierunku totalitaryzmu itd.; w Rosji znamy to od lat” – to stwierdzenie Zacharowej na pograniczu żartu mogłoby być dla naszych rusofobów z opozycji potwierdzeniem ich szalonych tez o PiS jako o partii prowadzącej nas w kierunku Rosji, zaś dla rusofobów w partii rządzącej powodem niejakiej konfuzji.
Rosja, ustami Zacharowej, obserwując zmagania wewnętrzne naszych rusofobów z pewnością dobrze się bawi a i przecież jest też bardzo blisko prawdy jeżeli chodzi o metody i treść krytyki uprawianej przez Zachód.
Zapytana o przyczyny tak złych obecnie stosunków polsko-rosyjskich stwierdziła, że jest ich wiele, ale główną przyczyną jest jej zdaniem wykorzystywanie katastrofy smoleńskiej jako zagadnienia politycznego. Zacharowa uważa, że sprawę należało zakończyć, postawić kropkę. Wersji pozostanie wiele, ale nie można uważać sprawy za permanentnie aktualną.
Drugą przyczyną są kwestie historyczne, które w ostatnim czasie na świecie zaczęły być traktowane ideologicznie i pisane na nowo, podczas gdy takiej analizy przyszłości, w której widoczne są zachodzące i nadchodzące zmiany się nie przeprowadza. Polska wpisuje się w ten nurt, zaś zdaniem Zacharowej, Rosja chętnie widziałaby Polskę prowadzącą w tej kwestii politykę samodzielną, a nie opartą o dominujące interesy USA.
Wydaje się, jakby Polska mogła zajmować pozycję zgodną ze swoim interesem narodowym we wszystkich sprawach, tylko nie w stosunku do Rosji, gdzie jej stanowisko jest pochodną stanowiska USA. Zacharowa rozumie, dlaczego tak się dzieje – w końcu od drugiej połowy lat 80-tych Amerykanie zainwestowali wiele, aby wykreować polskich polityków, którzy będą się w czuli potrzebie odwdzięczenia się za pomoc amerykańską. Dopóki dominacja interesu amerykańskiego nad polskim będzie dominować na kierunku rosyjskim, dopóty nic się zasadniczo nie zmieni.
Zacharowa porównała sytuację Polski do Japonii, której wszystkie próby porozumienia z Rosją torpedowane są przez sprawę wysp (Kurylskich), którą to sprawę, zdaniem Zacharowej, rozgrywają Stany Zjednoczone, aby nie dopuścić do takiego porozumienia. W ten sposób Japonia, ulegając bądź co bądź państwu, które zrzuciło na nią bomby atomowe, traci szanse na nowe otwarcie i zmianę swojej sytuacji geopolitycznej.
Zacharowa widzi tu analogię z katastrofą Tu-154. Polska staje się zakładnikiem „samolotu”, wydaje jej się, że sama jest rozgrywającym, podczas gdy tak naprawdę jest rozgrywana w myśl przysłowia, że ogonowi wydaje się, że merda psem, tymczasem to pies merda ogonem.
Narastająca niechęć Waszyngtonu do Polski Zacharowa widzi w kategoriach zdominowania polityki amerykańskiej przez tematykę, którą można umieścić pod hasłem „gender”, i która wpływa nie tylko na politykę wewnętrzną USA, ale i na stosunki międzynarodowe. Zaczęło się to wg Zacharowej ok. 30 lat temu. W przypadku Polski, państwa monoetnicznego, którego polityka zewnętrzna nie jest w stanie dzielić przy pomocy faktora narodowościowego, używa do tego celu „gender”.
Zacharowa wini Stany Zjednoczone także za sprawę Gruzji, za agresywne nastawienie krajów bałtyckich wobec Rosji. Uważa to za działania wynikające z niemożności pogodzenia się USA z faktem, że świat nie może być jednobiegunowy z ich dominującą rolą.
Przechodząc do kwestii historycznych, Zacharowa wracając do sprawy przepisywania historii zwróciła uwagę na odbieranie ZSRR i Armii Czerwonej decydującej zasługi w zwycięstwie nad Niemcami w II wojnie światowej i Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej (tu wyraźnie czyniła to rozróżnienie – moim zdaniem wskazując na odmienne postrzeganie wojny jako takiej i tej szczególnej części II wojny jaką jest dla Rosjan a kiedyś dla narodów ZSRR Wojna Ojczyźniana).
Zwróciła uwagę także na podkreślanie, że Armia Czerwona nie przyniosła wolności. Przypomniała, że kiedyś napisała tekst nt. temat, w którym zgodziła się z tym i za co została w Rosji skrytykowana, jednak postawiła inną tezę, która uważa za oczywistą i udowodnioną empirycznie – Armia Czerwona, szerzej ZSRR, nie przyniosły wolności, ale przyniosły życie, dla jednych lepsze, dla drugich gorsze, ale życie.
Uznała, że proces przepisywania historii zaczął się jeszcze za czasów Zimnej Wojny, kiedy celem USA było wyeliminowanie ZSRR ze świadomości ludzi Zachodu jako uczestnika koalicji antyhitlerowskiej i zwycięzcy II wojny światowej na rzecz obrazu agresora. Zamiast tego zaproponowano koncepcję dwóch tyranów – Hitlera i Stalina, gdzie po śmierci jednego zastąpił drugi, a wszyscy stali się jego ofiarami. Pokreśliła różnicę hierarchii wartości Rosjan i ludzi Zachodu – dla nich nie wolność, brak wolności (potrafili przeżyć pod Mongołami), czy choroba są najważniejszymi zagrożeniami, ale wojna, zwłaszcza taka wojna, która przyniosła im i ich krajowi ponad 20 milionów ofiar.
Dalej Zacharowa zwróciła uwagę na fakt położenia nacisku w świecie na sprawę Holocaustu na początku XXI wieku i na faktyczne sprowadzenie kwestii II wojny światowej tylko do tego tematu, podczas gdy wojna to nie tylko zagłada Żydów, ale i wielu innych narodów, zwłaszcza Słowian, którzy w planie niemieckim mieli być wyniszczeni i zredukowani do roli rezerwuaru siły roboczej. To też zdaniem Zacharowej jest elementem przepisywania historii.
Z kolei ja zadałem pytanie o stosunek MSZ Rosji do sprawy polskiej w dalszej perspektywie – czy w związku z zamrożeniem stosunków Rosja postrzega Polskę jedynie jako podmiot, któremu należy odpowiadać na jego enuncjacje głównie historyczne bez nadziei na coś więcej, czy przeciwnie, zwłaszcza wobec zauważonej wcześniej trudnej sytuacji Polski wobec USA i UE, czy widzi szanse na jakiekolwiek zbliżenie między naszymi krajami w przyszłości.
Poruszyłem także – jak wiemy – trudny dla strony rosyjskiej temat Paktu Ribbentrop-Mołotow – pytając, czy nie jest tak, że Rosja nie do końca znalazła właściwy sposób na przedstawianie tej sprawy na arenie międzynarodowej i że raczej jest to wykorzystywane przeciwko Rosji niż odwrotnie.
Zacharowa nie odpowiedziała bezpośrednio na tak postawione pytanie. Uznała, że zagadnienie to należy widzieć w szerszym kontekście lat trzydziestych, polityki Wielkiej Brytanii, Francji i samej Polski oraz wskazała na zasadnicze znaczenie umowy monachijskiej dla wybuchu II wojny światowej. Podkreśliła, że każdą może mieć własną ocenę tego i innych wydarzeń, ale dla Rosji najważniejsi są ci, którzy oddali życie w Wojnie Ojczyźnianej i to na straży ich pamięci Rosja stać będzie.
Wreszcie Zacharowa odpowiadając na moją prośbę o kilka słów nie do polskich polityków, do polskich partii, ale do zwykłych Polaków, stwierdziła, że najważniejsze jest to, aby Polacy widzieli, że Zachód zmienia się w sposób zasadniczy, że odchodzi od wartości, którym zawsze służył i nie chodzi tylko o gender, ale i stosunek do religii. Posłużyła się przykładem z Zimnej Wojny, kiedy to BBC transmitowała dla ludów ZSRR program prawosławny prowadzony przez duchownego-emigranta.
Po zakończeniu Zimnej Wojny, kiedy w Rosji nie tylko Kościół Prawosławny, ale i inne religie zaczęły na powrót swobodnie funkcjonować, budować świątynie itd., we współczesnych czasach, dla obecnego BBC największym wrogiem stała się rosyjska Cerkiew Prawosławna w Rosji!
Zauważyła również, że bardzo ważne jest, aby nie patrzeć na politykę zagraniczną przez ideologiczne okulary i nie wykluczać z niej tych podmiotów, które nam się ideologicznie nie podobają. Jeżeli ktoś prowadzi politykę bezalternatywną musi liczyć się z tym, że sam stanie się przedmiotem ataku w sytuacji, kiedy nie będzie miał innej drogi wyjścia z sytuacji. Politykę zagraniczna należy oprzeć o własny interes narodowy, nie szukać zwady z sąsiadami, nie mieszać się do ich spraw wewnętrznych. Politykę zagraniczną prowadzić w oparciu o analizy rzeczywistych fachowców, a nie polityków kierujących się emocjami.
Na zakończenie rzecznik MSZ Rosji poruszyła temat imigrantów i uchodźców przybywających do Europy. Przedstawiła stanowisko jednoznacznie negatywne wobec tego zjawiska i ostrzegła przed przyjmowaniem tych ludzi jako potencjalnego źródła terroryzmu i przestępczości. Wskazała, że w przypadku czeczeńskich sprawców ataku na maraton bostoński, Rosja ostrzegała wcześniej służby USA, że są to niebezpieczni ludzie. W sprawie Afganistanu uznała, że skoro Amerykanie spowodowali cały problem, to oni powinni zabrać ze sobą uciekających Afgańczyków, zaś np. Polska nie powinna ich przyjmować. Podsumowując, uznała ochronę przed imigrantami nie za wyraz nacjonalizmu, ale pragmatyzmu.
To tylko wyjątki z bardzo obszernej wypowiedzi rzecznik MSZ Rosji Marii Zacharowej. Mam nadzieje, że zgodnie z ustaleniami, p. rzecznik odpowie na piśmie na pytania, które jej prześlemy celem usystematyzowania wypowiedzi.
Wypowiedzi Marii Zacharowej nie zaskakują ludzi, którzy zdają sobie sprawę, jak powinna wyglądać polityka zagraniczna. Jej zalecenia brzmią w wielu miejscach jak expose Dmowskiego jako ministra SZ 98 lat temu! Co do historii – cóż, należy dyskutować, rzeczywiście w szerokim kontekście, bez apriorycznego, ideologicznego uprzedzenia, ze świadomością złożoności procesów historycznych jak również tego, że w niektórych sprawach nie dojdziemy do wspólnego poglądu. Tak po prostu jest i nie tylko nie musi, ale wręcz nie powinno to być przeszkodą dla normalnych stosunków między sąsiadami o tak bogatej, trudnej i skomplikowanej historii jak Polska i Rosja.
Uważam spotkanie z Marią Zacharową za jedno z najważniejszych wydarzeń w mojej działalności publicznej. Patrzę wstecz i widzę całe pokolenia narodowców, od 1944 r praktycznie tylko zza maszyny do pisania i komputera piszących o ZSRR, Rosji, nie mających nawet szansy na jakikolwiek oficjalny kontakt z przedstawicielami Rosji i snujących czysto teoretyczne rozważania. Dzisiaj pojawiła się szansa na krok do przodu i ja, zdając sobie sprawę z skromności tego przedsięwzięcia, uważam je jednak za wybitnie znaczące. Nie mnie, ale grupie polskich dziennikarzy, w tym mnie, reprezentującego światopogląd endecki, dane było spotkać się i porozmawiać bez omijania trudnych spraw z jedną z najbardziej rozpoznawalnych osób z rosyjskiej sceny politycznej, której popularność (choć oczywiście nie funkcja), ustępuje prawdopodobnie tylko prezydentowi Putinowi i ministrowi Ławrowowi. Tak się robi kolejny krok w polityce.
Adam Śmiech
Myśl Polska, nr 39-40 (25.09-3.10.2021)
https://myslpolska.info/
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz