gen. Pytel twierdzi, że PiS działa tak, jakby byli szkoleni przez Rosjan albo mieli rosyjskich doradców od wojny psychologicznej.

gen. Pytel twierdzi, że PiS działa tak, jakby byli szkoleni przez Rosjan albo mieli rosyjskich doradców od wojny psychologicznej. I jego zdaniem Jarosław Kaczyński wie, iż w PiS czy Solidarnej Polsce są osoby, które reprezentują rosyjskie interesy, i że prezesowi "nie przeszkadza, że Rosja tu operuje, a być może nawet sam uczestniczy w jakimś dealu z Rosją".

- Na tego typu stwierdzenia trzeba by oczywiście znaleźć dowody, to może być niezwykle trudne. Ale jak rozumiem, do postawienia takiej tezy służyła generałowi wiedza, jaką wynosi nt. metod działania służb rosyjskich.

Gen. Piotr Pytel: Rosja już tu jest. Jej największym sukcesem w Polsce jest PiS

Jak wspomniałem, niezwykle istotnym i najbardziej chronionym przez Rosjan elementem gry jest tworzenie sieci nielegałów oraz agentury wpływu. To najwyższa kategoria działań wywiadowczych. I to, co obserwujemy w krajach europejskich, również w Polsce, jest tego efektem. Od 2014 roku, kiedy Rosja dokonała aneksji Krymu i zajęła część wschodnich terenów Ukrainy, te osiem lat zostało wykorzystane do aktywności o charakterze wpływania na opinię europejską, także w naszym kraju. Nasze służby powinny tego typu posunięcia Rosjan dokładnie analizować.

Kluczowym elementem działania każdej ze służb jest zasada MICE - money, ideology, compromise, ego. Czyli pieniądze, ideologia, szantaż i ego - cztery elementy wykorzystywane w werbowaniu obywateli innego kraju. Jeżeli na nie spojrzymy i uświadomimy sobie, że na podstawie tych instrumentów możemy w każdym kraju zbudować osoby życzliwe Federacji Rosyjskiej czy Białorusi, to rzeczywiście ma to sens.

    Jeśli przeanalizujemy postawy, wypowiedzi i zachowania polityków partii rządzącej, to one wychodzą naprzeciw oczekiwaniom Federacji Rosyjskiej. 

W systemie tworzenia wpływów oraz rozbudowy sieci nielegałów istotne jest, by uzyskać grupę osób, najlepiej dobrze politycznie ustawionych, poprzez które można wpływać na decyzje i politykę określonego państwa. To jest ta najwyższa półka prowadzenia operacji wywiadowczej - tworzenie agentury wpływu.

Kamiński: Kurski mierzył stoperem czas występów Morawieckiego w "Wiadomościach". Oni się nienawidzą

Pochylmy się nad tym, co wydarzyło się na przestrzeni tych ośmiu lat od zajęcia Krymu. Rosja wykorzystywała ten okres bardzo efektywnie - rozbudowa wpływów we Włoszech, we Francji, również w innych krajach, być może w Polsce. Ponieważ Putin doskonale wie, że wszystkie decyzje w najbardziej dla niego istotnych organizacjach międzynarodowych, a więc Unii Europejskiej i NATO, są podejmowane w drodze konsensusu. Wyłamanie się jednego czy dwóch krajów z akceptacji określonych działań powoduje, że nie będą one realizowane.

A więc można spowodować zablokowanie pewnych niekorzystnych dla Rosji decyzji poprzez uruchamianie swoich wpływów w danym kraju. Im wyżej te wpływy są usytuowane, tym dla Rosji lepiej.

Maile Dworczyka

Wymienił pan szantaż jako jedno z narzędzi działania. Gen. Pytel mówi, że za wyciekającymi ze skrzynki ministra Dworczyka mailami stoją rosyjskie i białoruskie służby, których celem jest m.in. "stworzenie odpowiednich warunków do działania agentury wpływu w PiS na skutek wywieranego nacisku, bo te maile wiszą nad rządem Morawieckiego jak topór". Też pan tak to widzi?

- Dokładnie tak. Tu nie chodzi o to, że treść maili zostaje udostępniania - choć chciałbym przy okazji zwrócić uwagę, że nikt się nad nią nie pochyla, a niektóre z nich zawierają informacje prawnie chronione. Skupiamy się natomiast na tym, że ktoś w bezprawny sposób dokonał przejęcia zawartości skrzynek i teraz ją publikuje.

Dr Oczkoś: Jak chomiki i susły - słoninka, orzeszek. Ludzie prezesa muszą najeść się na zimę, na przegrane wybory

Ale zagrożenie nie jest w tym, co już opublikowano, bo sami widzimy, jaka jest reakcja opinii publicznej - nikogo to nie przeraziło. Przerażające jest to, czym Poufna Rozmowa może jeszcze dysponować. Bo przecież tych maili były pewnie setki tysięcy i kiedy one zostaną opublikowane, to jest właśnie ten topór, który wisi nad głową rządzących.

Służby kontrwywiadowcze naszego kraju tworzą cały system bezpiecznej łączności rządowej i samorządowej, ja do tej pory nie potrafię zrozumieć, dlaczego urzędnicy administracji rządowej korzystają z niezabezpieczonych kanałów łączności. I tu pojawia się pytanie - czy ktoś nie sugerował, aby z takich kanałów korzystać. Bo kanały kontrolowane przez struktury służb specjalnych mogą być niebezpieczne dla urzędników, ponieważ służby będą wiedziały, o czym oni do siebie piszą.

Tak czy tak, służby mogą o tym wiedzieć, bo czy to będą łącza zabezpieczone, czy nie, to służby, mając dostęp do kodów, są w stanie czytać. Mając dostęp do niechronionych skrzynek, również mogą czytać. Więc czy ktoś takie rozwiązanie sugerował? To pytanie warto skierować do rządzących - dlaczego korzystano z niezabezpieczonych kanałów łączności, kiedy służby oferowały bezpieczne łącze?

Gen. Pytel idzie jeszcze dalej, mówi nie tylko o mechanizmie działania, ale wypowiada wręcz konkretne nazwiska, mówi o działającej na rzecz Rosji agenturze funkcjonującej wewnątrz polskiego rządu, środowiska wokół premiera Morawieckiego czy min. Dworczyka. I pada takie zdanie: "Morawiecki, jeśli sam nie jest rosyjskim agentem, też może bać się publikacji niewygodnych rzeczy", i generał zastanawia się: kto Kaczyńskiemu podsunął Morawieckiego. To są bardzo mocne słowa, czy one są zasadne, pana zdaniem?

- Nie chciałbym komentować, nie mając żadnych dowodów na tego typu sformułowania, takiej opinii gen. Pytla, ponieważ, jak mówię, wiele argumentów przez niego podawanych do mnie przemawia.

Ale chciałbym zwrócić uwagę na pewne mechanizmy, które rządzą światem służb w zakresie budowy agentury wpływu. Jak mówiłem, to osoby wysoko postawione i nie oczekujemy od nich informacji, bo te informacje sobie zdobędziemy w inny sposób. Natomiast te osoby mają wpływać na podejmowanie określonych kroków i wypracowywanie interesujących dla nieprzyjaznego nam kraju decyzji - to jest ta agentura wpływu.

    Wśród tej agentury możemy mieć osoby w pełni tego świadome - czyli wiedzą, że ich działania służą obcemu państwu i celowo je podejmują, dokonując zdrady. 

Lub są to osoby nieświadome, w otoczeniu których występują doradcy, eksperci, asystenci, którzy doskonale wiedzą, dla kogo sami pracują, i poprzez swój bliski kontakt z decydentem politycznym podsuwają mu określone rozwiązania. "Panie ministrze, panie premierze, panie dyrektorze, proszę zrobić tak, bo to wynika z naszych analiz i to będzie słuszne działanie". I takie inicjatywy są podejmowane. Ten element, na który wskazał gen. Pytel, jest absolutnie zasadny.

Kaczyński i Morawiecki w Kijowie

W tym mechanizmie mieści się przykład, który podaje gen. Pytel - przypomina słynny wyjazd Kaczyńskiego i Morawieckiego do Kijowa i propozycję wprowadzenia sił stabilizacyjnych do Ukrainy. Mówi, że dałby spore pieniądze, by dowiedzieć się, kto za tym pomysłem stał, bo uważa, że to była "idea kogoś, kto robi dla Rosjan. Ktoś, kto Kaczyńskiego do tego przekonał, musiał to zrobić w sposób artystyczny". Pyta tak: "Morawiecki? Ktoś z delegacji? Albo Orban". Jego zdaniem Kaczyński został zmanipulowany. Zgodzi się pan, że tak wyglądała tamta historia?

- Mam również takie wrażenie. Ponieważ niekonsultowanie tego typu propozycji ani z NATO, ani z Unią Europejską i ogłoszenie jej publicznie w Kijowie powoduje określone konsekwencje. Rosja oczywiście jest tym zainteresowana, bo to tylko przedłuża czas, kiedy Ukraina jest krajem niestabilnym, i pozwala na prowadzenie dalszych rozgrywek.

Sikorski: Mam więcej drewna na zimę, słoiki w piwniczce. Jak Sasin mówi "będzie dobrze", radzę się przygotować

Takie sformułowania, bez konsultacji, bez uzyskania politycznego wsparcia, faktycznie mogły być przez kogoś podsunięte. Natomiast osoby, które bezpośrednio współpracują z kierownictwem państwa, powinny jednak potrafić przeanalizować te propozycje przed ich wygłoszeniem.

Wybiegając w przyszłość, gen. Pytel mówi, że Rosjanie mogą przejść do "fazy ostrej, czyli albo wywalić ten rząd, albo odwrotnie: odpalić maile opozycji, choćby sfałszowane, po to, żeby zwiększyć szanse PiS w wyborach". Wydaje się to panu prawdopodobne?

- Jest pojęcie, które ostatnio zaczyna odgrywać coraz większą rolę - wojny behawioralne. Polega to na tym, że kraje, które dysponują ogromnymi bazami danych albo takie dane zbierają przez długi czas, są w stanie, korzystając z najnowszych technologii, oddziaływać nie tylko na konkretne osoby, ale na całe grupy społeczne, poprzez tworzenie określonego klimatu wokół jakichś zagadnień czy problemów.

Czy to będzie problem LGBT, czy kłopotów energetycznych, czy to będą jakieś problemy społeczne, czy socjalne określonych grup - wokół tak kreowanych sytuacji tworzone są podziały w społeczeństwie po to, żeby nim zarządzać. To zarządzanie może służyć temu, by wyprowadzać ludzi na ulicę, ale również, żeby wpływać na przebieg wyborów.

Wojny behawioralne są czymś, z czym musimy się zderzyć. Większość z nich odbywa się w cyberprzestrzeni, poprzez docieranie do całych grup społecznych z wykorzystaniem portali społecznościowych czy nawet adresowanie jakichś przekazów - prawdziwych lub nieprawdziwych - bezpośrednio do konkretnych osób. Efektem ma być zbudowanie określonych postaw, które będą wykorzystywane przez nieprzyjazne nam kraje.

Petru: Nie chcę siać paniki, ale pewnych towarów przez jakiś czas może nie być. Czeka nas bardzo trudnych 12 miesięcy

A więc wniosek z tego taki, że prowadząc takie działania, możemy zapanować nad danym krajem, nie wchodząc do niego. Możemy sterować rozwojem sytuacji politycznej poprzez podział społeczeństwa, przez tworzenie postaw agresywnych, tworzenie zachowań, które są społecznie nieakceptowalne, i tak wprowadzamy chaos w tym państwie.

I teraz - czy jest możliwe, że będą odpalone dalsze maile? Oczywiście, że tak. Jeśli brak stabilności społecznej i politycznej, skłócenie społeczeństwa, głębokie podziały, które często biegną poprzez rodziny, służą interesowi Rosji czy Białorusi, to pytanie: dlaczego tego nie kontynuować? Dlaczego nie odpalać maili, które będą kompromitować członków rządu czy opozycję, po to, by utrzymać w naszym kraju układ, którym można sterować. Wydaje mi się, że taki może być cel tych działań.

Gdyby ktoś zastanawiał się, dlaczego PiS miałby tak współgrać z Rosją, gen. Pytel wyjaśnia, że zasadą funkcjonowania PiS jest chciwość. Mówi, że nie znajduje innych przekonujących przesłanek, dla których rozbijają państwo polskie poza "tą furą kasy, która jest do zrobienia w Rosji". Co pan na to?

- Znów te cztery elementy - pieniądze, ideologia, szantaż i ego. Jeżeli za tym stoją pieniądze, i to duże pieniądze, które mogą gwarantować komuś stabilność finansową do końca życia i jeszcze kilku związanym z tą osobą pokoleniom, to jest to oczywiście do wykorzystania.

Musimy mieć świadomość, jak ten świat jest zbudowany i jaką rolę odgrywają w nim służby. Diagnoza sformułowana przez gen. Pytla, nawet po odrzuceniu tych subiektywnych odczuć, o których wspominałem, rzeczywiście wymaga głębokiego zastanowienia. Nie możemy jej odrzucić. To jest bardzo poważne zagrożenie, z którego istnienia musimy zdawać sobie sprawę.

Generał mówił też o ujawnieniu pewnych rzeczy związanych z funkcjonowaniem naszego kraju. To może powodować, że służby innych państw nie będą chciały przekazywać nam informacji ważnych dla naszego bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego, ze względu na obawy, że te informacje mogą być upublicznione i z punktu widzenia współpracy wywiadowczej czy kontrwywiadowczej będą kontrproduktywne. Historia działań wywiadów takie przypadki zna.

W okresie II wojny światowej Wielka Brytania posiadała w strefie okupacji hitlerowskiej mocno rozbudowaną sieć agenturalną i z niej korzystała. Miała jednak świadomość, że służby niemieckie, wykorzystujące nowe technologie, radiopelengatory, są w stanie w istotny sposób ograniczyć działania tych służb. Było takie zdarzenie, kiedy jeden z brytyjskich agentów otrzymał zadanie ustalenia nazwy miejscowości, w której nastąpi próba przełamania frontu alianckiego przez wojska niemieckie.

Agent nazwę ustalił, ale współpracujący z nim wywiadowcy zajmujący się łącznością zostali aresztowani przez Gestapo i nie miał możliwości przekazania tej informacji. I zrobił tak - na terenie okupowanym przez hitlerowców znalazł lekarza, którego nazwisko brzmiało tak jak nazwa tej miejscowości, w której Niemcy zamierzali dokonać przełamania frontu. Ten lekarz był osobą niezwykle popularną swoim miasteczku i agent tego lekarza zabił.

Bierzyński: Notowania PiS mogą drastycznie spaść, będzie to proces gwałtowny

I?

- Efekt był taki, że we wszystkich brukowcach, gadzinówkach, ale również gazetach o zasięgu znacznie szerszym na stronach pierwszych znalazła się informacja pokazująca zdjęcie z miejsca zbrodni, nazwisko lekarza i zdjęcie agenta, który zbrodni dokonał. Z komentarzem, że nikt nie potrafi zrozumieć, dlaczego człowiek, który lekarza nie znał, zabił go. Nie było żadnych powodów, ci dwaj ludzie się nie znali.

Gazeta w ramach tak zwanego białego wywiadu, open-sources intelligence, trafiła również do służb brytyjskich. Oficer prowadzący agenta, widząc pierwszą stronę gazety z nazwiskiem lekarza i zdjęciem swojego agenta, wyciągnął słuszny wniosek, że agent przekazał mu bardzo cenną informację. Rzeczywiście, taka miejscowość istniała i w tym miejscu, w tej miejscowości Niemcy zamierzali dokonać próby przełamania frontu.

Jak to się ma do naszej sytuacji?

- Kiedy likwidowano Wojskowe Służby Informacji w 2006 i 2007 roku, prowadzący działania likwidacyjne i nadzorujący je Antoni Macierewicz miał świadomość, że kiedy skieruje do prokuratury sprawy dotyczące rzekomych - podkreślam: rzekomych - przestępstw i niezgodnych z prawem działań WSI, to procesy będą trwały lata. Wszystkie informacje przekazane prokuraturze będą objęte tajemnicą śledztwa. I żadne z nich nie będą mogły być publikowane, bo w przypadku publikacji będą podjęte działania w związku z ujawnieniem informacji prawnie chronionej.

I wtedy zrodził się pomysł przygotowania raportu. Kiedy 14 grudnia 2006 roku Sejm przyjął projekt ustawy zezwalającej na publikację informacji dotyczących likwidacji WSI, a więc na przygotowanie dokumentu, który będzie podany do wiadomości publicznej, otworzyliśmy drzwi do tego, aby bardzo wiele informacji dotyczących działania służb wojskowych znalazło się w obiegu publicznym.

Na zakończenie śledztw musielibyśmy czekać lata, a tu trzeba było natychmiast przekazać informację. Komu? Czy opinii publicznej tylko? Czy być może innym służbom? A być może pod przykryciem ogłoszenia raportu zdobyto inne informacje, które znajdowały się w archiwach WSI, bo wiemy o tym, że archiwa zostały skopiowane? I co się z tym stało?

Prof. Markowski: PiS nie odda władzy, będą różne prowokacje. Nie jestem przekonany, że wybory się odbędą

Tego nie wiemy.

- Były w tej sprawie składane zawiadomienia do prokuratury, ale nie zakończyło się to żadnym efektem, który odpowiedziałby nam na te trudne pytania. Warto zapytać - komu zależało na tym, żeby tego typu informacje upublicznić, a być może bardzo wiele innych cennych informacji przekazać innym służbom?

Dlatego podałem przykład brytyjskiego agenta, który przekazał wartościową informację, korzystając z najjaśniejszej latarni. Czy raport z likwidacji WSI nie był taką latarnią, pod którą dokonano przekazania niezwykle cennych informacji?

I jeszcze nawiążę do tego, na co gen. Pytel bardzo słusznie uwagę zwracał - polskie służby wywiadowcze miały swoją agenturę w bardzo wielu krajach przed 1990 rokiem. Bo interes naszego bezpieczeństwa zaczynał się w bardzo wielu krajach, w tym również w krajach NATO-wskich. Po 1990 roku wszelkie działania wywiadowcze na obszarach krajów, z którymi zaczęliśmy budować relacje przyjazne, zostały zawieszone. Za zgodą pomiędzy poszczególnymi krajami, w trybie bilateralnym i takich działań nie prowadzono.

Ta agentura pozostała nieaktywna, niewykorzystywana, ale przekazanie jej danych, np. służbom rosyjskim, dawało im argumenty do podejścia do tych osób, czasami niezwykle dobrze uplasowanych, i wykorzystywania ich przeciwko krajom, z którymi Polska właśnie stworzyła relacje przyjazne.

Tak mogło się wydarzyć?

- Taki również mógł być efekt działań, które były prowadzone w 2006 i 2007 roku przy okazji likwidacji WSI. Gen. Pytel wskazał na jeden z istotnych elementów pracy agentury wpływu. Ja mówię o innym aspekcie, co do którego mam również bardzo wiele wątpliwości. Czy likwidacja WSI nie służyła innemu państwu, bo naszemu społeczeństwu nie służyła na pewno.

Jeszcze jeden przykład - gen. Pytel mówił o niezwykle ważnym aspekcie ćwiczeń Zapad 2021, gdzie doszło do pewnych działań, które potwierdzają obecność w strukturach naszego państwa osób, które mogą być, najdelikatniej mówiąc, życzliwe służbom rosyjskim i białoruskim.

Ale chciałbym sięgnąć do wcześniejszego ćwiczenia Zapad w 2017 roku. Uwaga mediów skoncentrowała się na wrześniowym etapie tych ćwiczeń, gdzie przy granicy polskiej zgromadzono, o ile pamiętam, ponad 60 tys. żołnierzy, co stanowiło realne zagrożenie dla naszego bezpieczeństwa. Tu reakcja mediów była całkowicie prawidłowa. Ale wcześniej, w marcu 2017 roku, Rosjanie przeprowadzili ważniejszy element tego ćwiczenia z punktu widzenia zagrożeń dla naszego bezpieczeństwa - ćwiczenia wojsk informacyjnych, które stworzyli.

Wtedy, kiedy my budowaliśmy wojska obrony terytorialnej, notabene podległe ministrowi obrony, a nie szefowi Sztabu Generalnego, to Rosjanie skończyli budowę wojsk informacyjnych. Ćwiczenia w 2017 roku miały potwierdzić skuteczność ich działań. Użyto m.in. urządzeń radioelektronicznych dalekiego zasięgu Moskwa 1, które potrafiły zbierać informacje i zakłócać obszar cyberprzestrzeni, obszar informacyjny na głębokość paru tysięcy kilometrów.

Pamiętam artykuł z "Gazety Wyborczej" z października 2017 pod znamiennym tytułem "Rosjanie włamali się do telefonów komórkowych szpicy wojsk NATO w Polsce". Pytanie, gdzie był wtedy kontrwywiad? Czy zarejestrowano ten fakt? Jakie podjęto działania?

Rosjanie stosują swoje stare, sprawdzone, niezmieniane od 90 lat metody działania, ale wykorzystują dodatkowo także nowe technologie. Jeżeli już wtedy mieli możliwość tak głębokiej penetracji środków łączności, to po pięciu latach są w cyberprzestrzeni groźni jeszcze bardziej.

***