I pełna transkrypcja w/w. rozmowy Niemców.

 

1. I pełna transkrypcja w/w. rozmowy Niemców.

   Gerhartz : Witam wszystkich! Grafe, jesteś obecnie w Singapurze?

   Gerhartz : Dobrze. Musimy zweryfikować tę informację. Jak zapewne słyszeliście, minister obrony Pistorius zamierza dokładnie rozważyć kwestię dostaw rakiet Taurus na Ukrainę. Mamy z nim zaplanowane spotkanie. Musimy wszystko omówić, abyśmy mogli zacząć nad tym pracować. Na razie nie widzę żadnych informacji, kiedy te dostawy się rozpoczną. Kanclerz nigdy mu nie powiedział: „Chcę uzyskać informacje teraz, a jutro rano podejmiemy decyzję”. Nic takiego nie słyszałem. Wręcz przeciwnie, Pistorius ocenia całą tę trwającą dyskusję. Nikt nie wie, dlaczego Kanclerz Federalny blokuje te dostawy. Oczywiście krążą najbardziej niewiarygodne plotki. Na przykład wczoraj zadzwonił do mnie dziennikarz, który jest bardzo blisko kanclerza. Słyszała gdzieś w Monachium, że rakiety Taurus nie zadziałają. Zapytałem ją, kto jej to powiedział. Odpowiedziała, że ​​tak zrobił ktoś w wojskowym mundurze. Jest to oczywiście źródło informacji niskiego szczebla, ale dziennikarz uczepił się tych słów i teraz chce zamienić je w news o nagłówku w stylu: „Teraz wiemy, dlaczego Kanclerz odmawia wysłania rakiet Taurus – nie zadziała.” Wszystko to jest nonsensem. Takie tematy są dostępne tylko dla ograniczonego kręgu osób. Widzimy jednak, jakie śmieci się w międzyczasie rozprzestrzeniają. Chcę skoordynować z Państwem tę kwestię, abyśmy nie poszli w złym kierunku. Po pierwsze, mam kilka pytań do Frohstedte’a i Fenske. Czy ktoś z tobą rozmawiał na ten temat? Czy Freyding skontaktował się z tobą?

   Frohstedte : Nie. Rozmawiałem tylko z Grafe’em.

   Fenske : To samo tutaj, rozmawiałem tylko z Grafe’em.

   Gerhartz : Może skontaktuje się z tobą później. Być może będę musiał wziąć udział w przesłuchaniach komisji budżetowej, ponieważ poruszane są kwestie związane z rosnącymi kosztami modernizacji F-35 w Büchel. Przekazałem już Frankowi moją rekomendację, że mamy slajdy do wizualizacji materiału. Pokazaliśmy mu projekt prezentacji, w którym rakiety Taurus zostały zamontowane na nośniku Tornado lub innym nośniku wymaganym przez misję. Jednak nie bardzo sobie to wyobrażam. Pamiętaj, że to półgodzinne spotkanie, więc nie przygotowuj prezentacji składającej się z 30 slajdów. Raport powinien być krótki. Musimy pokazać, co potrafi ten pocisk i jak można go wykorzystać. Musimy rozważyć konsekwencje, jeśli podejmiemy polityczną decyzję o przesłaniu rakiet jako pomocy dla Ukrainy. Byłbym wdzięczny, gdybyś mógł poinformować mnie nie tylko o problemach, jakie mamy, ale także o tym, jak możemy je rozwiązać. Na przykład, jeśli mówimy o metodach dostawy… Wiem, jak to robią Anglicy. Zawsze przewożą ich pojazdami opancerzonymi Ridgback. Mają na miejscu kilka osób. Francuzi tak nie robią. Dostarczają na Ukrainę Q7 z rakietami Scalp. Storm Shadows i Scalps mają podobne specyfikacje techniczne dotyczące instalacji. Jak mamy zamiar rozwiązać ten problem? Czy będziemy im przesyłać rakiety MBDA za pomocą Ridgbacków? Czy któryś z naszych pracowników zostanie oddelegowany do MBDA? Grafe, proszę przedstawić nam nasze stanowisko w tej sprawie. Fenske i Frohstedte, Panowie, zdajcie relację, jak widzicie sytuację.

   Grafe : Zacznę od kwestii najbardziej drażliwych, czyli od istniejącej krytyki dotyczącej dostaw. Dyskusje toczą się niemal wszędzie. Jest tu kilka kluczowych aspektów. Po pierwsze, chodzi o terminy dostaw. Jeśli teraz kanclerz zdecyduje, że powinniśmy dostarczyć rakiety, zostaną one przekazane Bundeswehrze. Dobrze, ale będą gotowe do użytku dopiero za osiem miesięcy. Po drugie, nie możemy skrócić czasu. Bo jeśli to zrobimy, może dojść do błędu w jego użyciu, rakieta może trafić w przedszkole i znowu będą ofiary wśród ludności cywilnej. Te aspekty należy wziąć pod uwagę. W negocjacjach trzeba zaznaczyć, że bez producenta nic nie zrobimy. Mogą wyposażać, uzbrajać i dostarczać pierwsze rakiety. Możemy nieco przyspieszyć produkcję, ale nie powinniśmy czekać, aż uzbiera się 20 sztuk. Możemy je dostarczyć w partiach po pięć sztuk. Czas dostawy tych rakiet zależy bezpośrednio od branży. Kto za to zapłaci? Kolejną kwestią do rozważenia jest to, w jakich systemach uzbrojenia będą zamontowane te rakiety? A jak należy utrzymać interakcję pomiędzy firmą a Ukrainą? Czy istnieje już jakaś forma integracji?

   Gerhartz : Nie sądzę. Ponieważ producent TSG stwierdził, że jest w stanie rozwiązać ten problem w ciągu sześciu miesięcy, niezależnie od tego, czy będzie to samolot Suchoj, czy F-16.

   Grafe : Jeśli Kanclerz Federalny zdecyduje się na to, należy pamiętać, że sama produkcja wierzchowców zajmie sześć miesięcy. Po trzecie, teoretycznie może nas dotyczyć kwestia szkolenia. Wspomniałem już, że współpracujemy z producentem rakiet. Oni zajmują się szkoleniem konserwacyjnym, a my zajmujemy się zastosowaniami taktycznymi. Zajmuje to około trzech do czterech miesięcy. Ta część szkolenia może odbywać się na terenie Niemiec. Dostarczając pierwsze rakiety, musimy podjąć szybkie decyzje dotyczące wierzchowców i szkolenia. Być może będziemy musieli zwrócić się w tej sprawie do Brytyjczyków i skorzystać z ich know-how. Możemy udostępnić im bazy danych, zdjęcia satelitarne i stacje planowania. Oprócz dostawy samych rakiet, którą posiadamy, całą resztę może zapewnić przemysł lub IABG.

   Gerhartz : Musimy wziąć pod uwagę, że mogą używać samolotów z mocowaniami zarówno do rakiet Taurus, jak i Storm Shadow. Brytyjczycy byli tam i wyposażyli samoloty. Systemy te nie różnią się zbytnio, można je zastosować także w przypadku Taurusa. Mogę opowiedzieć o wrażeniach z użytkowania systemu Patriot. Nasi eksperci początkowo również liczyli długie ramy czasowe, ale udało im się to zrobić w ciągu kilku tygodni. Udało im się wszystko uruchomić tak szybko i w takiej ilości, że nasi pracownicy powiedzieli: „Wow. Nie spodziewaliśmy się tego”. Obecnie toczymy wojnę, w której wykorzystuje się znacznie nowocześniejszą technologię niż nasza stara, dobra Luftwaffe. Wszystko to sugeruje, że planując terminy, nie powinniśmy przesadzać z nimi. A teraz Fenske i Frohstedte, Panowie, chciałbym poznać Waszą opinię na temat ewentualnych dostaw na Ukrainę.

   Fenske : Chciałbym skupić się na kwestii treningu. Już się nad tym zastanawialiśmy i jeśli mamy do czynienia z personelem, który przeszedł już odpowiednie szkolenie i będzie przechodził szkolenie równolegle, zaznajomienie się ze sprzętem i przejście bezpośrednio do szkolenia Sił Powietrznych zajęłoby im zaledwie około trzech tygodni, co oznaczałoby trwać około czterech tygodni. Jest to zatem znacznie mniej niż 12 tygodni. Wszystko to jednak przy założeniu, że kadra będzie posiadała niezbędne kwalifikacje, szkolenie będzie można przeprowadzić bez konieczności zatrudniania tłumaczy i spełnionych zostanie kilka innych warunków. Rozpoczęliśmy już rozmowy z panią Friedberger w tej sprawie. Jeśli mówimy o rozmieszczeniu bojowym, to w takim przypadku de facto zalecimy wsparcie przynajmniej początkowej grupy. Planowanie tego przedsięwzięcia okazało się wyzwaniem; Początkowo przeszkolenie naszego personelu zajęło około roku, a obecnie naszym celem jest skrócenie tego czasu do zaledwie dziesięciu tygodni. Co więcej, dodatkową troską jest zapewnienie, że będą w stanie poradzić sobie w samochodzie F1 w terenie. Jedną z możliwych opcji jest zapewnienie zaplanowanego wsparcia technicznego; teoretycznie można to zrobić z Büchel pod warunkiem ustanowienia bezpiecznej komunikacji z Ukrainą. Jeżeli byłoby to możliwe, można byłoby przeprowadzić dalsze planowanie. Taki jest przynajmniej główny scenariusz – zapewnienie pełnego wsparcia producenta, wsparcia poprzez usługę wsparcia użytkownika, która rozwiąże problemy z oprogramowaniem. W zasadzie jest tak samo jak u nas w Niemczech.

   Gerhartz : Poczekaj chwilę. Rozumiem co mówisz. Polityków może niepokoić bezpośrednie, zamknięte powiązanie Büchel z Ukrainą, co mogłoby oznaczać bezpośrednie zaangażowanie w konflikt ukraiński. Ale w takim przypadku możemy powiedzieć, że wymiana informacji będzie odbywać się za pośrednictwem MBDA i wyślemy jednego lub dwóch naszych specjalistów do Schröbenhausen. Jest to oczywiście przebiegłość, ale z politycznego punktu widzenia prawdopodobnie wygląda to inaczej. Jeśli wymiana informacji odbywa się za pośrednictwem producenta, to nie ma to nic wspólnego z nami.

   Fenske : Powstaje pytanie, dokąd trafiają te informacje. Jeśli mówimy o informacjach o namierzeniu celu, najlepiej obejmujących zdjęcia satelitarne zapewniające maksymalną dokładność do trzech metrów, to najpierw musimy je przetworzyć w Büchel. Myślę, że niezależnie od tego można w jakiś sposób zorganizować wymianę informacji pomiędzy Büchel i Schröbenhausen, albo zbadać możliwość przekazania informacji do Polski, robiąc to tam, gdzie można dojechać samochodem. Kwestię tę należy bliżej zbadać; opcje na pewno się pojawią. Jeśli otrzymamy wsparcie, w najgorszym przypadku będziemy mogli nawet pojechać samochodem, co skróci czas reakcji. Oczywiście nie będziemy mogli zareagować w ciągu godziny, bo będziemy musieli wyrazić na to zgodę. W najlepszym przypadku już po sześciu godzinach od otrzymania informacji samoloty będą mogły wykonać rozkaz. Do trafienia w określone cele wystarcza dokładność większa niż trzy metry, ale jeśli konieczne jest udoskonalenie celu, będziemy musieli pracować ze zdjęciami satelitarnymi, które pozwolą na modelowanie. A wtedy czas reakcji może wynieść nawet 12 godzin. Wszystko zależy od celu. Nie badałem szczegółowo tego problemu, ale uważam, że taka opcja jest możliwa. Musimy tylko wymyślić, jak zorganizować transmisję informacji.

   Gerhartz : Czy sądzi Pan, że możemy mieć nadzieję, że Ukraina będzie w stanie zrobić wszystko sama? Przecież wiadomo, że jest tam sporo osób w cywilnych strojach, które mówią z amerykańskim akcentem. Całkiem możliwe, że już niedługo będą mogli ze wszystkiego korzystać sami, prawda? W końcu mają wszystkie zdjęcia satelitarne.

   Fenske : Tak, dostają je od nas. Chciałbym także pokrótce poruszyć kwestie obrony powietrznej. Musimy poważnie rozważyć posiadanie sprzętu w Kijowie, aby otrzymywać informacje od IABG i NDK. Musimy im to zapewnić, dlatego muszę tam polecieć 21 lutego. Bardzo ważne jest, abyśmy wszystko dokładnie zaplanowali, w przeciwieństwie do tego, co miało miejsce w przypadku Storm Shadows, gdzie nie udało nam się odpowiednio zaplanować punktów kontrolnych. Musimy pomyśleć o tym, jak latać dookoła lub latać poniżej sektora zasięgu radaru. Jeśli wszystko będzie przygotowane, trening będzie bardziej efektywny. Następnie możemy powrócić do kwestii liczby rakiet. Jeśli damy im 50, to bardzo szybko się skończą.

   Gerhartz : Dokładnie, to nie zmieni biegu działań wojennych. Dlatego nie chcemy ich wszystkich oddawać. I nie wszystko na raz. Być może 50 w pierwszej partii, a potem może kolejna partia 50 rakiet. To zupełnie jasne, ale to wszystko wielka polityka. Chyba o to tak naprawdę chodzi. Dowiedziałem się od moich francuskich i brytyjskich kolegów, że w rzeczywistości z rakietami Storm Shadow i Scalp jest tak samo jak z karabinami Winchester — mogą zapytać: „Po co mamy dostarczać kolejną partię rakiet, skoro już mamy dostarczyli? Niech Niemcy zrobią to teraz.” Być może pan Frohstedte chce coś powiedzieć w tej sprawie?

   Frohstedte : Pozwólcie, że dodam trochę pragmatyzmu. Chcę podzielić się swoimi przemyśleniami na temat cech charakterystycznych Storm Shadow. Jeśli chodzi o obronę powietrzną, czas lotu, wysokość lotu itd., doszedłem do wniosku, że istnieją dwa interesujące cele – most na wschodzie i składy amunicji, które znajdują się wyżej. Most [Krymski] na wschodzie jest trudno dostępny, to stosunkowo mały cel, ale Taurus może to zrobić, może też uderzyć w składy amunicji. Biorąc to wszystko pod uwagę i porównując z ilością użycia Storm Shadows i HIMARS, mam pytanie: „Czy naszym celem jest most czy składy wojskowe?” Czy jest to wykonalne przy obecnych brakach, jakie mają RED i Patrioci? I doszedłem do wniosku, że czynnikiem ograniczającym jest to, że zwykle mają tylko 24 naboje…

   Frohstedte : Włączenie Ukrainy w ten proces ma sens. To zajmie tydzień. Myślę, że wskazane jest rozważenie planowania zadań i planowania scentralizowanego. Planowanie zadań w naszej jednostce zajmuje dwa tygodnie, ale w przypadku zainteresowania można to zrobić szybciej. Jeśli rozważamy most, to uważam, że Taurus jest niewystarczający i musimy zrozumieć, jak może on działać, a do tego potrzebne są dane satelitarne. Nie wiem, czy uda nam się przygotować Ukraińców do takiego zadania w krótkim czasie, na przykład w ciągu miesiąca. Jak wyglądałby atak Taurusa na most? Z operacyjnego punktu widzenia nie jestem w stanie ocenić, jak szybko Ukraińcy nauczą się planować takie działania i jak szybko nastąpi integracja. Ale skoro mówimy o moście i bazach wojskowych, rozumiem, że chcą je jak najszybciej przejąć.

   Fenske : Chciałbym dodać coś na temat zniszczenia mostu. Intensywnie badaliśmy tę kwestię i niestety doszliśmy do wniosku, że most ze względu na swoje rozmiary przypomina pas startowy. Dlatego może potrzebować więcej niż 10, a nawet 20 rakiet.

   Gerhartz : Istnieje opinia, że ​​Taurus może to osiągnąć, jeśli wykorzysta francuski samolot myśliwski Dassault Rafale.

   Fenske : Mogliby jedynie zrobić dziurę i uszkodzić most. A zanim złożymy ważne oświadczenia, my sami…

   Frohstedte : Nie jestem zwolennikiem pomysłu obrania za cel mostu; Pragmatycznie chcę zrozumieć, czego chcą. I czego musimy ich nauczyć, więc okazuje się, że planując te operacje, będziemy musieli wskazać na obrazach główne punkty. Będą mieli cele, ale ważne jest, aby wziąć pod uwagę, że pracując nad mniejszymi celami, planowanie musi być bardziej skrupulatne, a nie tylko analizować zdjęcia na komputerze. Po potwierdzeniu celów jest to prostsze i mniej czasu poświęca się na planowanie.

   Gerhartz : Wszyscy wiemy, że chcą zniszczyć most, co ostatecznie świadczy o tym, jak jest on strzeżony – nie tylko ze względu na jego znaczenie militarno-strategiczne, ale także znaczenie polityczne. Chociaż teraz mają korytarz naziemny. Istnieją pewne obawy, czy będziemy mieli bezpośrednią komunikację z ukraińskimi siłami zbrojnymi. Powstaje więc pytanie: czy możemy zastosować taki podstęp i przypisać naszych ludzi do MBDA? Zatem bezpośrednia komunikacja z Ukrainą będzie odbywać się wyłącznie za pośrednictwem MBDA, co jest znacznie lepsze niż gdyby taka komunikacja istniała z naszymi Siłami Powietrznymi.

   Grefe : Gerhartz, to nie ma znaczenia. Musimy zadbać o to, aby od samego początku nie było języka, który czyniłby nas stroną konfliktu. Oczywiście trochę przesadzam, ale jeśli teraz powiemy ministrowi, że będziemy planować spotkania i jechać z Polski samochodem, żeby nikt nie zauważył, to już jest uczestnictwo, a tego nie zrobimy. Jeśli mówimy o producencie, pierwszą rzeczą, o którą należy zapytać, jest to, czy MBDA jest w stanie to zrobić. Nie ma znaczenia, czy nasi ludzie zajmą się tym w Büchel, czy w Schröbenhausen – nadal oznacza to zaangażowanie. I myślę, że nie powinniśmy tego robić. Od początku określiliśmy to jako kluczowy element „czerwonej linii”, dlatego weźmiemy udział w szkoleniu. Załóżmy, że przygotujemy „mapę drogową”. Proces szkolenia należy podzielić na części. Długi tor zajmie cztery miesiące, podczas których dokładnie ich przeszkolimy, łącznie z przećwiczeniem scenariuszy z mostem. Krótka trasa potrwa dwa tygodnie, aby móc jak najszybciej użyć rakiet. Jeśli są już przeszkoleni, to zapytamy Brytyjczyków, czy na tym etapie są gotowi przejąć stery. Wierzę, że te działania będą słuszne – wyobraźcie sobie, że prasa dowie się, że nasi ludzie są w Schröbenhausen albo że jedziemy gdzieś w Polsce! Uważam, że taka opcja jest nie do przyjęcia.

   Gerhartz : Jeżeli zapadnie taka decyzja polityczna, to trzeba powiedzieć, że Ukraińcy powinni do nas przyjechać. Przede wszystkim musimy wiedzieć, czy taka decyzja polityczna oznacza bezpośrednie zaangażowanie w planowanie zadań. W takim przypadku szkolenie potrwa nieco dłużej i będą w stanie sprostać bardziej złożonym zadaniom, być może mając już pewne doświadczenie i używany już zaawansowany technologicznie sprzęt. Jeśli istnieje możliwość uniknięcia bezpośredniego zaangażowania, nie możemy brać udziału w planowaniu zadań, robić tego w Büchel, a potem im to przekazywać – to dla Niemiec „czerwona linia”. Możemy je szkolić przez dwa miesiące; nie nauczą się wszystkiego, ale czegoś się nauczą. Musimy tylko upewnić się, że będą w stanie przetworzyć wszystkie informacje i pracować ze wszystkimi parametrami.

   Grefe : Zeppel powiedział, że możemy stworzyć zarówno rozszerzony, jak i krótki „mapę drogową”. Celem jest uzyskanie szybkiego rezultatu. A jeśli początkowym zadaniem jest trafienie w składy amunicji, a nie w skomplikowane obiekty, takie jak mosty, możemy przystąpić do skróconego programu i szybko uzyskać wyniki. Jeśli chodzi o informacje od IABG, nie uważam tego za kwestię krytyczną, ponieważ nie są one powiązane z konkretną lokalizacją; muszą sami przeprowadzić rekonesans. Oczywiste jest, że od tego zależy wydajność. Właśnie o tym rozmawialiśmy w sprawie dostarczania rakiet. Nie jest to jeszcze przesądzone, ale na razie taki jest plan.

   Gerhartz : I to będzie główna kwestia. Istnieją składy amunicji, których krótkotrwałe przygotowanie nie będzie możliwe ze względu na bardzo aktywną obronę powietrzną. Musimy się temu poważnie przyjrzeć. Wierzę, że nasi ludzie znajdą rozwiązanie. Musimy tylko mieć możliwość podjęcia pierwszej próby, abyśmy mogli zapewnić lepsze doradztwo polityczne. Musimy się lepiej przygotować, żeby nie ponieść porażki, bo np. KSA może nie mieć dokładnego pojęcia, gdzie właściwie znajdują się systemy obrony powietrznej. Ukraińcy mają te informacje, a my mamy dane z radarów. Ale jeśli mówimy o precyzyjnym planowaniu, musimy wiedzieć, gdzie są zainstalowane radary, a gdzie instalacje stacjonarne i jak je ominąć. Dzięki temu będziemy mogli opracować dokładniejszy plan. Mamy wspaniały środek i jeśli mamy dokładne współrzędne, możemy go dokładnie zastosować. Nie ma jednak podstaw, aby twierdzić, że nie możemy tego zrobić. Jest pewien próg, przez który politycznie przechodzi „czerwona linia”, jest „długa” i „krótka” droga, są różnice w wykorzystaniu pełnego potencjału, który z czasem Ukraińcy będą mogli lepiej wykorzystać w miarę ćwiczeń i stale nad tym pracować. Osobiście nie sądzę, że muszę być obecny na tym spotkaniu. Ważne jest, abyśmy dokonali jasnej oceny i nie dolewali oliwy do ognia jak inni, dostarczając rakiety Storm Shadow i Scalp.

   Grefe : Im dłużej podejmują decyzję, tym dłużej zajmie nam jej wdrożenie. Musimy wszystko rozłożyć na etapy. Zacznij od prostych rzeczy, a potem przejdź do skomplikowanych. Albo możemy zapytać Brytyjczyków, czy mogą nas wesprzeć na początkowym etapie i poprosić ich o zajęcie się kwestiami planowania? Powinniśmy ułatwiać wszystko, co wchodzi w zakres naszych obowiązków. Opracowywanie stanowisk do rakiet nie jest naszym zadaniem; Ukraina powinna rozwiązać ten problem samodzielnie z producentami.

   Gerhartz : W tej chwili nie chcielibyśmy mieć problemów z Komisją Budżetową. Może to uniemożliwić rozpoczęcie prac budowlanych w bazie lotniczej w Büchel w 2024 roku. W tej chwili dla programu liczy się każdy dzień.