Rozmowa z Constantinem von Hoffmeisterem
Czy Niemcy stają się takie jak Polska? Jakiś czas temu zauważyliśmy, że nasze służby i wymiar sprawiedliwości wzorują się na Ukrainie. Mam na myśli represje, brak wolności słowa. A teraz powstaje wrażenie, że Niemcy robią się pod tym względem coraz bardziej podobne do Polski.
– No cóż, jeśli tak to ująć, to muszę powiedzieć, że Niemcy są takie jak Polska od dekad. Bo w Niemczech nie ma wolności słowa przynajmniej od pół wieku. Myślę nawet, że w Niemczech nigdy nie było wolności słowa.
Tak, ale władze w Niemczech zawsze udawały, że istnieje coś takiego jak rządy prawa. Był to kraj modelowy, jeśli chodzi o praworządność. Niemcy były wcześniej przedstawiane w ten właśnie sposób nam w Europie Środkowej.
– Cóż, Niemcy udają, że mają wolność słowa, ale w rzeczywistości tak nie jest. I myślę, że wszyscy są tego faktu tak naprawdę świadomi, przynajmniej w naszych kręgach. Mamy Ustawę zasadniczą, Grundgesetz, która jest czymś w rodzaju substytutu konstytucji, bo nie jest prawdziwą konstytucją. To taki dokument założycielski Republiki Federalnej Niemiec. W tej Ustawie zasadniczej stwierdza się, że każdy ma prawo do swobodnego wyrażania swojej opinii. Jest tam też zapisane, że nie ma cenzury, ale to oczywiście całkowita nieprawda.
Nie jestem więc pewien, dlaczego teraz wiele osób z prawicy, konserwatystów, ludzi ceniących wolność słowa odwołuje się do Grundgesetz. Moim zdaniem nie ma ona tak naprawdę żadnej wartości. Gwarantuje coś, co tak naprawdę nie istnieje. Jest to więc w zasadzie dokument, który stwierdza jedno, podczas gdy rzeczywistość jest zupełnie czymś innym. Właściwie jest to dość orwellowskie, przypomina mi to nowomowę z Roku 1984 Orwella. Na zasadzie: „zawsze byliśmy w stanie wojny z Eurazją”, a w przyszłym tygodniu – „Eurazja jest naszym najlepszym przyjacielem, bo przecież zawsze byliśmy w stanie wojny z Oceanią”.
Cóż, mamy najnowszy przykład magazynu „Compact” i zakazu jego publikacji. Dla mnie bardzo szokujące było to, że wasz rząd użył narzędzi, które były bardzo dalekie są od wszelkiego udawania, że mieszczą się w ramach systemu praworządności czy jakichkolwiek standardów. Właściwie to przypomniało mi to polskie podejście. Z tego co wiem, miesięcznik został po prostu zamknięty, a właściwie zamknięte zostały firmy, które go wydawały, prawda?
– To prawda. Cóż, myślę, że przyjechała policja, przeszukała dom redaktora naczelnego, a także mieszkania najważniejszych pracowników i właściwie zabrali wszystko – dokumenty, komputery, nawet meble, bo stwierdzili, że to własność firmy. Nawet biurka i krzesła. Widziałem zdjęcia w Internecie, na których policjanci w mundurach nieśli krzesła i stoły i kładli to wszystko na…
Był nawet taki mem, że to były skrajnie prawicowe krzesła…
– No właśnie, skrajnie prawicowe krzesła. Też to widziałem, zabawne. Z tego, co wiem, obecnie w Niemczech obowiązuje zakaz umieszczania gdziekolwiek logo „Compact”, zatem nawet jeśli napiszesz artykuł na temat tej sprawy, nie możesz pokazać okładki „Compactu” ani pokazywać prawdziwego jego logo, ponieważ sam symbol został zakazany, stał się nielegalny.
Wspomniałeś o Grundgesetz i artykule 5 Ustawy zasadniczej, jeśli się nie mylę, gwarantującym wolność słowa w Niemczech.
– Tak.
Jaka była podstawa prawna całej sprawy miesięcznika „Compact”?
– Podstawa prawna została po prostu wymyślona. Oficjalnie nie mogą wprost zakazać wydawania czasopisma z powodu zapisów Grundgesetz, ze względu na wolność słowa. Przeciwko „Compact” nigdy nie toczyły się żadne postepowania sądowe. Jego redakcja nigdy nie została uznana za winną tzw. mowy nienawiści. Nie było tu żadnego precedensu.
Co zatem zrobili? Minister Nancy Faeser w zasadzie powiedziała, że magazyn „Compact” to tak naprawdę klub, stowarzyszenie, a nie czasopismo. A jeśli masz stowarzyszenie lub klub, który działa sprzecznie z konstytucyjnym porządkiem demokratycznym państwa niemieckiego, to można zakazać jego działalności. To jest pretekst, którego użyli, aby zakazać wydawania „Compact”.
Przeczytałem już wiele artykułów na ten temat w różnych konserwatywnych czasopismach i serwisach internetowych. Oczywiście „Compact” złoży apelację, pójdą do sądu. Wielu prawników twierdzi, że prawdopodobnie wygrają. Ale rozstrzygnięcie tej sprawy zajmie miesiące, a może i lata. W tym czasie „Compact” nie może być publikowany. Zatem i tak zostaną zrujnowani, nawet jeśli wygrają sprawę sądową.
Masz na myśli najwyższą instancję? Prawdopodobnie złożą skargę także do Trybunału Konstytucyjnego w Karlsruhe, prawda?
– Dokładnie, tak. Myślę, że właśnie to zamierzają zrobić.
Czy w Niemczech jest wiele takich przypadków? Mam na myśli podobny model walki z tzw. skrajną prawicą?
– Czytałem artykuł na stronie internetowej mojego przyjaciela Pierre’a Krebsa. Prowadzi on stronę internetową Ahnenrad, która jest poświęcona metapolityce, biologii, antropologii, kulturze, literaturze, historii, polityce itp. Opublikował też kilka książek na pewne kontrowersyjne tematy, niektóre związane z rasą, z kwestią rasową, inne związane z pewnymi wydarzeniami historycznymi.
Z tego powodu ciągle musi chodzić po sądach. Policja włamała się do jego mieszkania i skonfiskowała jego komputer, skopiowała pliki. To naprawdę powszechna praktyka. Szczerze mówiąc, ciągle o tym słyszę w Niemczech. Bardzo często, gdy słucham radia, słyszę np. o nalotach policyjnych w Hesji, albo przeszukaniach w całej Turyngii, czy jakimś innym landzie. Wiadomości o tym, że policja rozbiła jakiś kolejny prawicowy klub lub prawicową organizację i przeszukała mieszkania jakichś kolejnych 25 osób, skonfiskowała różne obciążające ich dokumenty. Władze Niemiec nie tolerują żadnego sprzeciwu. Ludzie muszą to po prostu zaakceptować, ponieważ moim zdaniem to się nie zmieni, chyba że zmieni się rząd.
To nie jest chyba do końca tak, że te wszystkie represje są specjalnie wymierzone wyłącznie w tzw. skrajną prawicę czy prawicę jako taką. Przeczytałem kilka numerów miesięcznika „Compact”. W jednym z nich na okładce znalazła się nawet Sahra Wagenknecht. Więc może to było raczej coś w rodzaju magazynu antysystemowego albo antyestablishmentowego?
– Cóż, może w pewnym sensie wspierali Sahrę Wagenknecht, ale jednak „Compact” był raczej krytyczny wobec Wagenknecht, ponieważ wspierał głównie AfD. Chcieli, żeby nowa partia Sahry Wagenknecht współpracowała z AfD, zwłaszcza w Niemczech Wschodnich. W Niemczech Wschodnich AfD może uzyskać od 30% do 40% poparcia, a nowa partia Sahry Wagenknecht może dostać nawet od 10% do 15%.
Gdyby więc AfD współpracowała z partią Wagenknecht, mogliby mieć ponad 50% i w zasadzie podejmować wszystkie ważne decyzje. Ale z drugiej strony jej partia nie chce mieć nic wspólnego z AfD i woli współpracować nawet z Unią Chrześcijańsko-Demokratyczną, mimo że AFD i partia Wagenknecht mają znacznie więcej wspólnego niż jej partia z CDU. Na przykład mają bardzo podobne stanowiska w sprawie konfliktu na Ukrainie. Mają też bardzo podobny pogląd na imigrację. To są dwie naprawdę istotne kwestie, może najważniejsze w tej chwili w Niemczech. Ale Sarha Wagenknecht odmawia współpracy, bo dla niej AfD to prawicowi ekstremiści i przez to są jak trędowaci.
W sumie redaktor naczelny „Compact” Jürgen Elsässer jakiś czas temu był związany ze skrajną lewicą.
– Właściwie był skrajnym przedstawicielem nurtu anty-Niemców (anti-Deutsche).
Tak, tak.
– W przeszłości, owszem, pracował dla różnych antyniemieckich gazet i dodam, że był dość popularnym publicystą anty-Niemców, ale najwyraźniej zmienił stronę. Odkąd kieruje miesięcznikiem „Compact”, jego poglądy są diametralnie sprzeczne z dawnymi przekonaniami antyniemieckimi, bo stał się radykalnie proniemiecki. Byłem w zeszłym roku na konferencji „Compact” we wschodnich Niemczech, w Magdeburgu, gdzie wygłosił on przemówienie, które było niezwykle inspirujące i bardzo patriotyczne.
Jaki był prawdziwy powód polityczny tego wszystkiego? Nancy Faeser reprezentuje Socjaldemokratyczną Partię Niemiec, SPD. A ta partia jest, jak wynika z sondaży, słabsza od AfD. Czy więc tak naprawdę jest uderzenie przeciwko AfD, a nie przeciwko „Compact” jako takiemu?
– Absolutnie. W stu procentach. To jest dokładnie to, co mówię przez ostatnie kilka dni. „Compact” to jeden z najważniejszych organów propagandowych AfD. Wykonywał doskonałą propagandę na rzecz AfD i był przy tym dość popularny. Można było go kupić w przeszłości, na każdym większym dworcu kolejowym w całych Niemczech, nawet w małym miasteczku, w jakim mieszkam. Pismo miało masową dystrybucję i było w stu procentach nastawione przychylnie wobec AfD. Mamy wkrótce istotne wybory, więc myślę, że system obawia się ich wyników i używa wszelkich dostępnych mu środków, aby po prostu odebrać AfD głosy. Sądzę, że było to uderzenie w AfD.
Ale czy będzie to skuteczne? Jakie jest zdanie większości Niemców na temat tej sprawy i wolności słowa?
– Szczerze mówiąc, większość Niemców prawdopodobnie myśli tak jak gość, którego spotkałem w restauracji. Czytam podobne posty o sprawie „Compact” na X. To posty zwykłych Niemców, którzy bardzo się z tego wszystkiego cieszą. To dla nich kolejne uderzenie w „nazistów”, „prawicowych ekstremistów”.
Jednak niektórzy ludzie są krytyczni. To nie tylko konserwatyści, czy ludzie prawicy, ale nawet niektórzy ludzie lewicy – nawet ci, którzy nie znoszą „Compact”, nigdy go nie czytywali. Czytałem komentarze w stylu „nie jestem czytelnikiem ‘Compact’, ‘Compact’ jest dla mnie obrzydliwy, ale nigdy bym go nie zakazał i to nie jest właściwe podejście”. Zatem w głównym nurcie są pojedyncze osoby, które krytycznie odnoszą się do zakazu publikacji „Compact”. Ale generalnie – to jest moje osobiste wrażenie z rozmów z ludźmi i z samego czytania komentarzy w mediach społecznościowych – większość ludzi uważa, że to dobrze, że pismo zostało zakazane.
To dość szokujące. A jaka jest alternatywa? To znaczy, czy „Compact” i redakcja magazynu planują zastąpić go jakimś nowym projektem? Jak myślisz – czy będą coś jeszcze publikować?
– Nie słyszałem o żadnym projekcie. Myślę, że jest jeszcze za wcześnie, szczerze mówiąc. Nie słyszałem, czy są takie plany. Jeśli planują jakiś nowy projekt, to prawdopodobnie nie ogłoszą go od razu, bo zapewne jest na to za wcześnie. Myślę, że być może pojawi się coś za kilka tygodni lub miesięcy.
Kto będzie następny, jeśli chodzi o wprowadzenie zakazu dla kolejnych niemieckich mediów? Zastanawiam się na przykład nad „Junge Freiheit”.
– Tygodnik „Junge Freiheit” jest na to przygotowany. Ale nie sądzę, że „Junge Freiheit” zostanie zakazany, ponieważ jest niemalże częścią systemu. Redaktorzy „Junge Freiheit” w ciągu ostatniej dekady czy dwóch złagodzili swoje stanowisko tak bardzo, że przypominają może jakąś trochę bardziej prawicową wersję CDU. Nie wyobrażam sobie więc zakazu „Junge Freiheit”. Moim zdaniem, pismo to stało się zbyt mainstreamowe.
Myślę, że zagrożony takimi zakazami mógłby być magazyn „Sezession” wydawany przez Wydawnictwo Antaios. W zeszłym tygodniu byłem w tym wydawnictwie. To obecnie najważniejsze prawicowe wydawnictwo w Niemczech. Wydaje ono naprawdę ciekawe tytuły, takie jak na przykład książka Martina Sellnera Remigration, która stała się ogromnym bestsellerem. Publikują oni także książki Guillaume’a Fay’a.
Dom wydawniczy Antaios publikuje wszystkich najważniejszych niemieckich autorów Nowej Prawicy. W zeszłym tygodniu mieli Letni Festiwal, w którym uczestniczyłem, gdzie ponownie spotkałem Martina Sellnera. Był tam również Maximilian Krah. Wygłosił przemówienie. A Maximilian Krah jest, moim zdaniem, w tej chwili najciekawszym politykiem w Niemczech. Zasiada w Parlamencie Europejskim w Brukseli. To niezwykle mądry człowiek i do tego bardzo charyzmatyczny. Napisał także książkę wydaną waśnie przez wydawnictwo Antaios. Wydawnictwo publikuje magazyn „Sezession”. Nie jest on tak duży jak „Compact”, ale powiedziałbym, że jest drugim co do wielkości nowoprawicowym czasopismem wydawanym w Niemczech. Właściwie nawet napisali na swojej stronie internetowej, że to mogli być oni, a nie „Compact”.
Ale oni są, powiedzmy – bardziej wyrafinowani intelektualnie.
– Tak, dlatego myślę, że to nie jest taki ważny cel ataku. „Compact” był bardziej nastawiony na mainstream. Również pod względem merytorycznym i stylistycznym nie był zbyt wyrafinowany intelektualnie, bo chciał trafić do jak najszerszego grona odbiorców. Myślę, że to jest również powód, dla którego stał się on celem.
Jeśli uznamy, że był to cios w AfD, to następne pytanie brzmi: czy AfD mogłaby zostać zdelegalizowana w przyszłości? Ukazywały się takie publikacje, są autorzy, felietoniści, którzy piszą o konieczności wprowadzenia zakazu działalności AfD. Czy realistyczne jest założenie, że system mógłby zakazać istnienia partii jako takiej?
– Uważam, że w tej chwili nie jest to realne, ponieważ próbowano już w przeszłości zdelegalizować NPD, Narodowo-Demokratyczną Partię Niemiec. Próbowali ich zakazać kilka razy i zawsze kończyło się to niepowodzeniem. A NPD jest znacznie bardziej radykalna niż AfD. Dlatego uważam, że nie uda im się tego zrobić z AfD.
Czy taktyka polegająca na stawaniu się coraz bardziej centrowym i poprawnym politycznie to dobre rozwiązanie w tych trudnych czasach? Mówię o bardzo konkretnym przykładzie. Wspomniałeś o Maximilianie Krah. O ile wiemy, został on wydalony z delegacji AfD w Parlamencie Europejskim pod naciskiem Marine Le Pen i Francuzów. Czy zatem uważasz, że stawanie się coraz bardziej centrowym i coraz bardziej poprawnym politycznie, jak Rassemblement National we Francji, to dobra strategia?
-Ten konkretny przypadek, o którym mówisz: Maximilian Krah wyrzucony z frakcji w Parlamencie Europejskim z powodu nacisków Le Pen, jest dość zabawny. Bo co on właściwie zrobił? Dlaczego został wyrzucony? Za to, że udzielił wywiadu włoskiej gazecie. Ta włoska gazeta zapytała go czy uważa, że wszyscy członkowie Waffen-SS byli zbrodniarzami wojennymi. A on odpowiedział: „No cóż, nie sądzę, że wszyscy oni byli zbrodniarzami”.
Moim zdaniem nie jest to stwierdzenie szczególnie kontrowersyjne. Powiedziałbym nawet, że jest to stwierdzenie oparte na faktach. Mam na myśli to, że Waffen-SS pod koniec wojny liczyło około miliona członków. Z tego prawie połowa nie była nawet Niemcami. Pochodzili z różnych krajów Europy. I trudno mi uwierzyć, że każdy z nich był zbrodniarzem lub dołączył do Waffen-SS z mając zbrodnicze zamiary. To po prostu nieprawdopodobne.
Maximilian Krah powiedział praktycznie to samo. Stwierdził: „Tak, w Waffen-SS z pewnością były elementy przestępcze, ale na pewno nie wszyscy byli zbrodniarzami”. Na przykład Günter Grass, bardzo znany niemiecki pisarz. Mam na myśli jednego z najsłynniejszych niemieckich pisarzy XX wieku. Lewicowy, liberalny pisarz, tak przez dziesięciolecia chwalony przez lewicowe media, dopóki nie wyszło na jaw, że był w Waffen-SS. Czy to znaczy, że był zbrodniarzem? Nie wiem. Moim zdaniem, to stwierdzenie było raczej nieszkodliwe.
Potem Krah został wyrzucony, bo Le Pen stwierdziła, że to niedopuszczalne. Salvini oczywiście poszedł w jej ślady i też stwierdził, że to niedopuszczalne. Wkrótce na X pojawiło się mnóstwo zdjęć, na których Le Pen stała obok Franza Schönhubera. Schönhuber był niemieckim politykiem, który był bardzo popularny w latach 1990. Stał na czele Die Republikaner, Republikanów, partii dość prawicowej, jeszcze na długo zanim powstała AffD. Przywódca Republikanów w Niemczech, był członkiem Waffen-SS. Nawet nie tylko członkiem Waffen-SS, ale zajmował się tam szkoleniem francuskiej dywizji Waffen-SS Charlemagne.
Jest mnóstwo zdjęć Marine Le Pen stojącej obok Franza Schönhubera w latach 1990. Jak najlepsi przyjaciele. Jej ojciec blisko się z nim przyjaźnił. Więc i ona była jego dobrą przyjaciółką. Jeśli zatem uważa, że wszyscy byli zbrodniarzami, to dlaczego dobrowolnie pozowała do zdjęć z takim zbrodniarzem? Dostrzegam tu hipokryzję. Myślę też, że AfD podjęła błędną decyzję, wyrzucając Kraha w wyniku tej presji. Powinni go bronić. Nie powinni uginać się pod presją. I tak im to nie pomogło, bo nawet po wyrzuceniu go nie pozwolono im wrócić do frakcji. Musieli założyć własną grupę. Krótko odpowiem na Twoje pytanie: błędem jest ta strategia, o której wspomniałeś – liczenie na efekt złagodzenia swojego stanowiska, tak jak zrobiła to Le Pen.
Właściwie AfD robi to samo z jednym z polskich europosłów, Grzegorzem Braunem. Nie został on zaakceptowany przez grupę utworzoną przez AfD. Zatem w szeregach AfD istnieje także rodzaj takiej politycznie poprawnej tendencji centrowej.
– Absolutnie tak. AfD ma listę partii i organizacji, które nie są zgodne z tym, co nazywają swoimi wartościami. Jeśli jako Niemiec byłeś kiedykolwiek członkiem którejkolwiek z tych organizacji lub partii, nawet w przeszłości, nawet jeśli nie jesteś już jej członkiem – nigdy nie możesz zostać członkiem AfD. Nie przyjmą cię. A jest mnóstwo ludzi, którzy chętnie wstąpiliby do AfD, ale nie mogą, bo byli wcześniej członkami takich organizacji. Dotyczy to byłych członków NPD, o której wspomniałem wcześniej.
Jeśli kiedykolwiek byłeś w NPD, nigdy nie będziesz mógł zostać członkiem AfD. Chcą więc zdystansować się od tych, których w AfD uważają za prawicowych ekstremistów. To, moim zdaniem, jest błędem. Media głównego nurtu postrzegają AfD jako prawicowych ekstremistów, podobnie jak NPD. Tak naprawdę i tak ich nie różnicują.
Przechodząc do pewnego podsumowania naszej rozmowy, chciałbym zapytać o szanse na jakąś radykalną zmianę w Niemczech. Zawsze twierdzę, że potrzebujemy, by Niemcy stały się suwerenne, żeby wszystkie inne kraje europejskie stały się suwerenne. Jeśli Niemcy będą wolne od globalistycznego uścisku, to jest szansa, że Europa, inne kraje europejskie, w tym Polska, mój kraj, również staną się suwerenne. Jak zatem postrzegasz szanse na upadek obecnego systemu politycznego w nadchodzących latach?
– Nie dostrzegam ich. Jestem raczej pesymistą. Nie widzę prawdopodobieństwa żadnych zmian w najbliższej przyszłości.
Mamy silną AfD w Niemczech Wschodnich. Stała się tam bardzo popularna. Jednak to nie wystarczy. Nawet jeśli AfD będzie miała 35-40%, to i tak nie wystarczy, bo żadna partia nie będzie z nią współpracować. Przynajmniej teraz tak deklarują. Utworzą koalicje przeciwko AfD.
Hipotetycznie, gdyby uzyskali 50-55% poparcia w krajach związkowych na wschodzie, prawdopodobnie mogliby wprowadzić pewne zmiany, ale myślę, że nadal byłyby one ograniczane przez rząd federalny, ponieważ na szczeblu federalnym, jak i w całych Niemczech, nadal byliby w mniejszości.
Nie jestem w stanie sobie wyobrazić, że AfD zdobędzie 50% poparcia w całych Niemczech. A tego właśnie potrzeba, aby wprowadzić prawdziwe zmiany. I jestem tu jeszcze większym pesymistą: nawet gdyby AfD zdobyła, powiedzmy 60% w całych Niemczech, miała pełną władzę, to być może zachowałaby się jak Giorgia Meloni. Meloni jest teraz u władzy we Włoszech. Wszyscy naprawdę się nią ekscytowali, zanim jeszcze do władzy doszła. Tak naprawdę nic się nie zmieniło, a ona już przecież od jakiegoś czasu sprawuje rządy. To jest to, co Martin Sellner nazywa melonizacją polityki. Niektórzy politycy AfD mówili, że trzeba uniknąć melonizacji AfD. Ale szczerze mówiąc, myślę, że jest to bardzo trudne, ponieważ mamy Realpolitik.
Wszyscy politycy, dążą do władzy, chcą wejść na sam szczyt, jak Le Pen. Le Pen poświęciła w tym celu własnego ojca i bardzo złagodziła swoje poglądy. Odrzuca teraz remigrację, która jest dla niej zbyt radykalna itp. Ale i to jej nie pomogło – znów przegrała. Jest dopiero trzecia, nawet nie druga.
AfD zajmuje w Niemczech co najmniej drugie miejsce, co jest ironią losu. Tak więc, szczerze mówiąc, myślę, że ta melonizacja jest prawdopodobnie nieunikniona. Bo to jest zjawisko systemowe. AfD nadal jest częścią systemu, elementem mechanizmu wyborczego. Dlatego muszą grać w tą grę. Mam na myśli to, że chcą władzy, więc łagodzą swoje stanowisko, bo prawdopodobnie chcą po wyborach wejść do koalicji z CDU w landach wschodnich. Nie pokładam więc wielkich nadziei w Niemczech.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Mateusz Piskorski
Constantin von Hoffmeister jest niemieckim dziennikarzem, redaktorem naczelnym portalu Arktos Media. Ostatnio ukazała się jego książka w języku angielskim: Esoteric Trumpism, Arktos Publishing House 2024
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz