Pytanie: Panie ministrze, dziękuję za udzielenie wywiadu. Czy uważa Pan, że Stany Zjednoczone i Rosja są obecnie w stanie wojny?
Siergiej Ławrow: Nie powiedziałbym tak. A w każdym razie nie tego chcemy. Chcielibyśmy oczywiście mieć normalne stosunki ze wszystkimi naszymi sąsiadami, ale ogólnie ze wszystkimi krajami, zwłaszcza z tak wielkim krajem jak Stany Zjednoczone. Prezydent Władimir Putin wielokrotnie wyrażał swój szacunek dla narodu amerykańskiego, dla amerykańskiej historii, dla amerykańskich osiągnięć na świecie i nie widzimy żadnego powodu, dla którego Rosja i Stany Zjednoczone nie mogłyby współpracować dla dobra wszechświata.
Pytanie: Ale Stany Zjednoczone finansują konflikt, w który jesteście zaangażowani, a teraz pozwalają na ataki na samą Rosję. Więc to nie jest wojna?
Siergiej Ławrow : Cóż, oficjalnie nie jesteśmy w stanie wojny. Ale to, co dzieje się w Ukrainie, niektórzy nazywają wojną hybrydową. Ja również nazwałbym to wojną hybrydową, ale oczywiste jest, że Ukraińcy nie byliby w stanie zrobić tego, co robią z nowoczesną bronią dalekiego zasięgu bez bezpośredniego udziału amerykańskich żołnierzy. A to jest niebezpieczne, nie ma co do tego wątpliwości.
Nie chcemy pogarszać sytuacji, ale ponieważ ATACMS i inna broń dalekiego zasięgu są używane przeciwko Rosji kontynentalnej, wysyłamy sygnały. Mamy nadzieję, że ostatni, sprzed kilku tygodni, sygnał o nowym systemie broni o nazwie Oresznik został potraktowany poważnie.
Wiemy jednak również, że niektórzy urzędnicy w Pentagonie i innych miejscach, w tym w NATO, zaczęli mówić w ciągu ostatnich kilku dni coś w rodzaju, że NATO jest sojuszem obronnym, ale czasami można uderzyć jako pierwszy, ponieważ atak jest najlepszą obroną. Inne osoby w STRATCOM, Thomas Buchanan, przedstawiciel STRATCOM, powiedział coś, co dopuszcza możliwość wymiany ograniczonych uderzeń nuklearnych.
Tego rodzaju groźby są naprawdę niepokojące. Ponieważ jeśli podążają za logiką, którą ostatnio wypowiadają niektórzy ludzie Zachodu, którzy nie wierzą, że Rosja ma czerwone linie, ogłosili swoje czerwone linie, to te czerwone linie są wciąż przesuwane. To bardzo poważny błąd. To właśnie chciałbym powiedzieć w odpowiedzi na to pytanie.
To nie my rozpoczęliśmy wojnę. Putin wielokrotnie powtarzał, że rozpoczęliśmy specjalną operację wojskową, aby zakończyć wojnę, którą reżim kijowski prowadził przeciwko własnym obywatelom w części Donbasu. W swoim ostatnim oświadczeniu prezydent Putin wyraźnie wskazał, że jesteśmy gotowi na każdą ewentualność. Ale zdecydowanie preferujemy pokojowe rozwiązanie poprzez negocjacje na podstawie poszanowania uzasadnionych interesów bezpieczeństwa Rosji oraz na podstawie poszanowania ludzi, którzy mieszkają na Ukrainie, którzy nadal mieszkają na Ukrainie, będąc Rosjanami, a ich podstawowe prawa człowieka, prawa językowe, prawa religijne zostały wytępione przez szereg przepisów uchwalonych przez ukraiński parlament.
Zaczęło się to na długo przed specjalną operacją wojskową. Od 2017 roku przyjęto ustawodawstwo zakazujące edukacji w języku rosyjskim, zakazujące rosyjskich mediów działających na Ukrainie, następnie zakazujące ukraińskich mediów pracujących w języku rosyjskim, a ostatnio, oczywiście, podjęto również kroki w celu odwołania wszelkich wydarzeń kulturalnych w języku rosyjskim, rosyjskie książki zostały wyrzucone z bibliotek i eksterminowane. Najnowszym było prawo zakazujące działalności kanonicznej cerkwi prawosławnej, ukraińskiej cerkwi prawosławnej.
Wiesz, to bardzo interesujące, gdy ludzie na Zachodzie mówią, że chcemy, aby ten konflikt został rozwiązany na podstawie Karty Narodów Zjednoczonych i poszanowania integralności terytorialnej Ukrainy, a Rosja musi się wycofać. Sekretarz Generalny ONZ mówi podobne rzeczy. Niedawno jego przedstawiciel powtórzył, że konflikt musi zostać rozwiązany na podstawie prawa międzynarodowego, Karty Narodów Zjednoczonych, rezolucji Zgromadzenia Ogólnego, przy jednoczesnym poszanowaniu integralności terytorialnej Ukrainy.
To błędne określenie, ponieważ jeśli chcesz przestrzegać Karty Narodów Zjednoczonych, musisz przestrzegać jej w całości. Karta Narodów Zjednoczonych, między innymi, mówi, że wszystkie kraje muszą szanować równość państw i prawo ludzi do samostanowienia. Wspomnieli również o rezolucjach Zgromadzenia Ogólnego ONZ i jest jasne, że mają na myśli serię rezolucji, które przyjęli po rozpoczęciu tej specjalnej operacji wojskowej i które wymagają potępienia Rosji, Rosji, aby opuściła terytorium Ukrainy w granicach z 1991 roku.
Ale są też inne rezolucje Zgromadzenia Ogólnego ONZ, które nie zostały przegłosowane, ale które były zgodne, a wśród nich jest Deklaracja w sprawie zasad stosunków między państwami na podstawie Karty. Wyraźnie mówi ona, w drodze konsensusu, że wszyscy muszą szanować integralność terytorialną państw, których rządy szanują prawo ludzi do samostanowienia, a przez to reprezentują całą ludność zamieszkującą dane terytorium.
Twierdzenie, że ludzie, którzy doszli do władzy w wyniku wojskowego zamachu stanu w lutym 2014 r., reprezentowali Krym lub obywateli wschodniej i południowej Ukrainy, jest absolutnie bezużyteczne. To oczywiste, że Krymczanie odrzucili zamach stanu. Powiedzieli: zostawcie nas w spokoju, nie chcemy mieć z wami nic wspólnego. I tak się stało: Donbas, Krym przeprowadził referendum i ponownie przyłączył się do Rosji. Donbas został ogłoszony przez puczystów, którzy doszli do władzy, grupą terrorystyczną. Zostali ostrzelani, zaatakowani przez artylerię. Rozpoczęła się wojna, która została zatrzymana w lutym 2015 roku.
Podpisano porozumienia mińskie. Byliśmy bardzo szczerze zainteresowani zakończeniem tego dramatu poprzez pełne wdrożenie porozumień mińskich. Został on sabotowany przez rząd, który powstał po zamachu stanu w Ukrainie. Domagano się nawiązania bezpośredniego dialogu z ludźmi, którzy nie zaakceptowali zamachu stanu. Żądano promowania stosunków gospodarczych z tą częścią Ukrainy. I tak dalej, i tak dalej. Nic z tego nie zostało zrobione.
Ludzie w Kijowie mówili, że nigdy nie będziemy z nimi rozmawiać bezpośrednio. I to pomimo faktu, że żądanie bezpośredniej rozmowy z nimi zostało zatwierdzone przez Radę Bezpieczeństwa. A puczyści mówili, że to terroryści, że będziemy z nimi walczyć, a oni będą umierać w piwnicach, bo jesteśmy silniejsi.
Gdyby pucz w lutym 2014 roku nie miał miejsca, a porozumienie zawarte dzień wcześniej między ówczesnym prezydentem a opozycją zostało wdrożone, Ukraina pozostałaby do tej pory w jednym kawałku z Krymem. To absolutnie jasne. Nie wywiązali się z umowy. Zamiast tego zorganizowali zamach stanu. Nawiasem mówiąc, umowa przewidywała utworzenie rządu jedności narodowej w lutym 2014 r. i przeprowadzenie przedterminowych wyborów, które ówczesny prezydent by przegrał. Wszyscy o tym wiedzieli. Ale byli niecierpliwi i następnego ranka zajęli budynki rządowe. Poszli na plac Majdan i ogłosili, że stworzyli rząd zwycięzców.
Porównajmy rząd jedności narodowej przygotowujący się do wyborów z rządem zwycięzców.
Jak ludzie, których według nich pokonali, mogą udawać, że szanują władze w Kijowie? Wiesz, prawo do samostanowienia jest międzynarodową podstawą prawną procesu dekolonizacji, który miał miejsce w Afryce na podstawie tej zasady karty, prawa do samostanowienia. Ludzie w koloniach nigdy nie traktowali mocarstw kolonialnych, panów kolonialnych, jako kogoś, kto ich reprezentuje, jako kogoś, kogo chcą widzieć w strukturach rządzących tymi ziemiami. Z tego samego powodu ludzie na wschodzie i południu Ukrainy, ludzie w Donbasie i Noworosji, nie uważają reżimu Zełenskiego za coś, co reprezentuje ich interesy. Jak mogą to robić, skoro ich kultura, język, tradycje, religia – wszystko to było zakazane?
Ostatnią kwestią jest to, że jeśli mówimy o Karcie Narodów Zjednoczonych, rezolucjach, prawie międzynarodowym, to pierwszy artykuł Karty Narodów Zjednoczonych, o którym Zachód nigdy, nigdy nie wspomina w kontekście ukraińskim, mówi: „Szanuj prawa człowieka każdego, bez względu na rasę, płeć, język czy religię”.
Weźmy dowolny konflikt. Stany Zjednoczone, Wielka Brytania, Bruksela, będą się wtrącać, mówiąc: „Och, prawa człowieka zostały rażąco naruszone. Musimy przywrócić prawa człowieka na takim a takim terytorium”. Na Ukrainie nigdy, przenigdy nie wymamrotali słowa „prawa człowieka”, widząc, że te prawa człowieka dla ludności rosyjskiej i rosyjskojęzycznej są całkowicie eksterminowane przez prawo. Więc kiedy ludzie mówią: „Rozwiążmy konflikt na podstawie Karty” – tak. Ale nie zapominajmy, że Karta dotyczy nie tylko integralności terytorialnej. A integralność terytorialna musi być przestrzegana tylko wtedy, gdy rządy są legalne i szanują prawa swoich obywateli.
Pytanie: Chcę wrócić do tego, co powiedziałeś przed chwilą o wprowadzeniu lub odsłonięciu systemu broni hipersonicznej, o którym powiedziałeś, że jest sygnałem dla Zachodu. Jaki dokładnie sygnał? Myślę, że wielu Amerykanów nie jest nawet świadomych, że to się stało. Jaką wiadomość wysłaliście pokazując to światu?
Siergiej Ławrow : Cóż, przesłanie jest takie, że wy, mam na myśli Stany Zjednoczone i sojuszników Stanów Zjednoczonych, którzy również dostarczają tę broń dalekiego zasięgu reżimowi w Kijowie, muszą zrozumieć, że będziemy gotowi użyć wszelkich środków, aby nie pozwolić im odnieść sukcesu w tym, co nazywają strategiczną porażką Rosji.
Oni walczą o utrzymanie hegemonii nad światem w każdym kraju, w każdym regionie, na każdym kontynencie. My walczymy o nasze uzasadnione interesy bezpieczeństwa. Mówią na przykład o granicach z 1991 roku. Lindsey Graham, który jakiś czas temu odwiedził Władimira Zełenskiego na kolejnej rozmowie, bez ogródek, w jego obecności powiedział, że Ukraina jest bardzo bogata w metale ziem rzadkich i nie mogą zostawić tego bogactwa Rosjanom. Musimy je wziąć. Będziemy walczyć.
Więc oni walczą o reżim, który jest gotowy sprzedać lub oddać Zachodowi wszystkie zasoby naturalne i ludzkie. My walczymy o ludzi, którzy żyli na tych ziemiach, których przodkowie faktycznie rozwijali te ziemie, budowali miasta, budowali fabryki przez wieki. Zależy nam na ludziach, a nie na zasobach naturalnych, które ktoś w Stanach Zjednoczonych chciałby zatrzymać i mieć Ukraińców jako służących siedzących na tych zasobach naturalnych.
Tak więc przesłanie, które chcieliśmy wysłać, testując w prawdziwym działaniu ten system hipersoniczny, jest takie, że będziemy gotowi zrobić wszystko, aby bronić naszych uzasadnionych interesów.
Nienawidzimy nawet myśleć o wojnie ze Stanami Zjednoczonymi, która przybierze charakter nuklearny. Nasza doktryna wojskowa mówi, że najważniejszą rzeczą jest uniknięcie wojny nuklearnej. Nawiasem mówiąc, to my zainicjowaliśmy w styczniu 2022 r. przesłanie, wspólne oświadczenie przywódców pięciu stałych członków Rady Bezpieczeństwa, w którym stwierdzili, że zrobimy wszystko, aby uniknąć konfrontacji między nami, uznając i szanując wzajemne interesy i obawy dotyczące bezpieczeństwa. To była nasza inicjatywa.
Interesy bezpieczeństwa Rosji zostały całkowicie zignorowane, gdy w tym samym czasie odrzucono propozycję zawarcia traktatu o gwarancjach bezpieczeństwa dla Rosji i Ukrainy w kontekście współistnienia i w kontekście, w którym Ukraina nigdy nie będzie członkiem NATO ani żadnego innego bloku wojskowego. Te interesy bezpieczeństwa Rosji zostały przedstawione Zachodowi, NATO i Stanom Zjednoczonym w grudniu 2021 roku. Omawialiśmy je kilka razy, w tym podczas mojego spotkania z Antonym Blinkenem w Genewie w styczniu 2022 roku. Zostały one odrzucone.
Z pewnością chcielibyśmy więc uniknąć nieporozumień. A ponieważ ludzie, niektórzy ludzie w Waszyngtonie i niektórzy ludzie w Londynie, w Brukseli, wydawali się niezbyt zdolni do zrozumienia, wyślemy dodatkowe wiadomości, jeśli nie wyciągną niezbędnych wniosków.
Pytanie: Fakt, że rozmawiamy o potencjalnej wymianie nuklearnej i jest to prawdziwa myśl, jaką kiedykolwiek widziałem. I nasuwa się pytanie, jak dużo jest zakulisowego dialogu między Rosją a Stanami Zjednoczonymi? Czy był prowadzony przez ostatnie dwa i pół roku? Czy trwają jakieś rozmowy?
Siergiej Ławrow : Istnieje kilka kanałów, ale głównie w zakresie wymiany osób, które odbywają kadencję w Rosji i Stanach Zjednoczonych. Było kilka wymian.
Istnieją również kanały, które nie są reklamowane ani nagłaśniane, ale zasadniczo Amerykanie wysyłają tymi kanałami tę samą wiadomość, którą wysyłają publicznie. Musisz przestać, musisz zaakceptować drogę, która będzie oparta na ukraińskich potrzebach i pozycji. Wspierają tę absolutnie bezsensowną „formułę pokojową” Władimira Zełenskiego, którą ostatnio uzupełniono o „plan zwycięstwa”. Odbyli kilka serii spotkań, format kopenhaski, Burgenstock. I chwalą się, że w pierwszej połowie przyszłego roku zwołają kolejną konferencję, na którą łaskawie zaproszą Rosję. A potem Rosji zostanie przedstawione ultimatum.
Wszystko to jest powtarzane różnymi poufnymi kanałami. Teraz słyszymy coś innego, w tym oświadczenia Władimira Zełenskiego, że możemy teraz zatrzymać się na linii zaangażowania, linii kontaktu. Ukraiński rząd zostanie przyjęty do NATO, ale gwarancje NATO na tym etapie obejmą tylko terytorium kontrolowane przez rząd, a reszta będzie przedmiotem negocjacji. Ale końcowym rezultatem tych negocjacji musi być zasadniczo całkowite wycofanie się Rosji z rosyjskiej ziemi. Pozostawienie narodu rosyjskiego reżimowi nazistowskiemu, który eksterminował wszystkie prawa rosyjskich i rosyjskojęzycznych obywateli ich własnego kraju.
Pytanie: Jeśli mógłbym wrócić do kwestii wymiany nuklearnej. Nie ma więc mechanizmu, dzięki któremu przywódcy Rosji i Stanów Zjednoczonych mogliby ze sobą rozmawiać, aby uniknąć nieporozumień, które mogłyby zabić setki milionów ludzi.
Siergiej Ławrow: Nie. Mamy ten kanał, który jest automatycznie uruchamiany, gdy ma miejsce wystrzelenie rakiety balistycznej.
Jeśli chodzi o ten hipersoniczny pocisk balistyczny średniego zasięgu Oresznik. 30 minut wcześniej system wysłał wiadomość do Stanów Zjednoczonych. Oni wiedzieli, że tak jest i że nie mylą tego z niczym większym i naprawdę niebezpiecznym.
Pytanie: Myślę, że system brzmi bardzo niebezpiecznie.
Siergiej Ławrow: Cóż, to był start testowy.
Pytanie: Tak. Och, mówisz o teście, w porządku. Ale zastanawiam się tylko, jak bardzo się martwisz, biorąc pod uwagę, że wydaje się, że nie ma zbyt wielu rozmów między tymi dwoma krajami. Obie strony mówią o eksterminacji populacji drugiej strony. Że to może w jakiś sposób wymknąć się spod kontroli w bardzo krótkim czasie i nikt nie będzie w stanie tego powstrzymać. Wydaje się to niewiarygodnie lekkomyślne.
Siergiej Ławrow: Nie, nie mówimy o eksterminacji niczyjej populacji. Nie rozpoczęliśmy tej wojny. Od lat wysyłamy ostrzeżenia, że zbliżanie się NATO do naszych granic stworzy problem.
W 2007 roku Putin zaczął tłumaczyć ludziom, którzy zdawali się być owładnięci „końcem historii” i byciem dominującym, brakiem wyzwań i tak dalej, i tak dalej.
I oczywiście, kiedy doszło do zamachu stanu, Amerykanie nie ukrywali, że za tym stoją. Istnieje rozmowa między Victorią Nuland a ówczesnym amerykańskim ambasadorem w Kijowie, kiedy dyskutują o osobach, które mają zostać włączone do nowego rządu po zamachu stanu. Kwota 5 miliardów dolarów wydanych na Ukrainę po uzyskaniu niepodległości została wymieniona jako gwarancja, że wszystko będzie tak, jak chcą Amerykanie.
Nie mamy więc zamiaru eksterminować Ukraińców. Oni są braćmi i siostrami narodu rosyjskiego.
Pytanie: Jak myślisz, ilu zginęło do tej pory po obu stronach?
Siergiej Ławrow: Ukraińcy tego nie ujawniają. Władimir Zełenski mówił, że jest to znacznie mniej niż 80 000 osób po stronie ukraińskiej.
Ale jest jedna bardzo wiarygodna liczba. W Palestynie w ciągu roku po tym, jak Izraelczycy rozpoczęli operację w odpowiedzi na atak terrorystyczny, który potępiliśmy. Operacja ta, oczywiście, nabrała charakteru kary zbiorowej, co jest sprzeczne z międzynarodowym prawem humanitarnym. Tak więc w ciągu roku od rozpoczęcia operacji w Palestynie liczbę zabitych palestyńskich cywilów szacuje się na 45 000. To prawie dwa razy więcej niż liczba cywilów po obu stronach ukraińskiego konfliktu, którzy zginęli w ciągu dziesięciu lat po zamachu stanu. Jeden rok i dziesięć lat. Więc jest to tragedia na Ukrainie. To katastrofa w Palestynie, ale naszym celem nigdy nie było zabijanie ludzi.
A ukraiński reżim to robił. Szef biura Władimira Zełenskiego powiedział kiedyś, że upewnimy się, że miasta takie jak Charków, Nikołajew zapomną, co w ogóle znaczy język rosyjski. Inny pracownik jego biura stwierdził, że Ukraińcy muszą eksterminować Rosjan za pomocą prawa lub, jeśli to konieczne, fizycznie. Były ambasador Ukrainy w Kazachstanie Piotr Wrublewski stał się sławny, gdy udzielając wywiadu i patrząc w kamerę (nagrywaną i transmitowaną) powiedział: „Naszym głównym zadaniem jest zabicie jak największej liczby Rosjan, aby nasze dzieci miały mniej rzeczy do roboty”. Takie stwierdzenia są obecne w słownictwie reżimu.
Pytanie: Ilu Rosjan w Rosji zostało zabitych od lutego 2022 roku?
Siergiej Ławrow: Nie do mnie należy ujawnianie tych informacji. W czasie operacji wojskowych obowiązują specjalne zasady. Nasze ministerstwo obrony przestrzega tych zasad.
Ale jest bardzo interesujący fakt, że kiedy Władimir Zełenski grał nie na arenie międzynarodowej, ale w swoim klubie komediowym, czy jakkolwiek to się nazywa, bez ogródek bronił języka rosyjskiego (istnieją filmy z tego okresu). Mówił: „Co jest nie tak z językiem rosyjskim? Mówię po rosyjsku. Rosjanie są naszymi sąsiadami. Rosyjski jest jednym z naszych języków”. I spadaj, powiedział, do tych, którzy chcieli zaatakować rosyjski język i rosyjską kulturę. Kiedy Władimir Zełenski został prezydentem, zmienił się bardzo szybko.
Przed operacją wojskową, we wrześniu 2021 r., przeprowadzono z nim wywiad, a w tym czasie prowadził wojnę przeciwko Donbasowi z naruszeniem porozumień mińskich. Prowadzący wywiad zapytał go, co sądzi o ludziach po drugiej stronie linii kontaktu. Odpowiedział bardzo rozważnie, że są ludzie i są gatunki. I jeśli ty, mieszkając na Ukrainie, czujesz się związany z kulturą rosyjską, moja rada dla ciebie, dla dobra twoich dzieci, dla dobra twoich wnuków, wyjedź do Rosji.
A jeśli ten facet chce sprowadzić Rosjan i ludzi rosyjskiej kultury z powrotem pod swoją integralność terytorialną, to znaczy, że pokazuje, że nie jest odpowiedni.
Pytanie: Na jakich warunkach Rosja zaprzestałaby działań wojennych? O co pan prosi?
Siergiej Ławrow : Dziesięć lat temu, w lutym 2014 r., prosiliśmy tylko o wdrożenie porozumienia między prezydentem a opozycją w sprawie utworzenia rządu jedności narodowej, przeprowadzenia przedterminowych wyborów. Umowa została podpisana. I prosiliśmy o wdrożenie tego porozumienia. Byli absolutnie niecierpliwi i agresywni. I oczywiście byli naciskani, nie mam najmniejszych wątpliwości, przez Amerykanów, bo jeśli Victoria Nuland i ambasador USA uzgodnili skład rządu, to po co czekać pięć miesięcy na przedterminowe wybory?
Następnym razem, kiedy byliśmy za czymś, było podpisanie porozumień mińskich. Byłem tam. Negocjacje trwały 17 godzin (cóż, Krym był już wtedy stracony z powodu referendum). I nikt, w tym mój kolega John Kerry, spotykając się z nami, nikt na Zachodzie nie martwił się kwestią Krymu. Wszyscy koncentrowali się na Donbasie. A porozumienia mińskie przewidywały integralność terytorialną Ukrainy, z wyłączeniem Krymu (kwestia ta nie była nawet poruszana) i specjalny status dla bardzo małej części Donbasu, nie dla całego Donbasu, w ogóle nie dla Noworosji.
Część Donbasu, zgodnie z porozumieniami mińskimi, zatwierdzonymi przez Radę Bezpieczeństwa, powinna mieć prawo do mówienia po rosyjsku, nauczania języka rosyjskiego, studiowania w języku rosyjskim, posiadania lokalnych organów ścigania (jak w stanach USA), konsultowania się z sędziami i prokuratorami mianowanymi przez władze centralne oraz posiadania ułatwionych połączeń gospodarczych z sąsiednimi regionami Rosji. To wszystko. Coś, co prezydent Macron obiecał dać Korsyce i wciąż zastanawia się, jak to zrobić.
A te umowy były sabotowane przez cały czas przez Piotra Poroszenkę, a następnie przez Władimira Zełenskiego. Obaj, nawiasem mówiąc, doszli do prezydentury, kandydując z obietnicą pokoju. I obaj kłamali. Tak więc, kiedy te porozumienia mińskie zostały sabotowane do tego stopnia, że widzieliśmy próby zajęcia tej niewielkiej części Donbasu siłą, a my, jak wyjaśnił prezydent Putin, w tym czasie zaproponowaliśmy te ustalenia dotyczące bezpieczeństwa NATO i Stanom Zjednoczonym, co zostało odrzucone.
A kiedy Ukraina i jej sponsorzy uruchomili plan B, próbując siłą zająć tę część Donbasu, to właśnie wtedy rozpoczęliśmy specjalną operację wojskową.
Gdyby wdrożyli porozumienia mińskie, Ukraina byłaby jednym kawałkiem, bez Krymu. Ale nawet wtedy, kiedy Ukraińcy, po rozpoczęciu operacji, zaproponowali negocjacje, zgodziliśmy się, odbyło się kilka rund na Białorusi, a jedna później przeniosła się do Stambułu. I w Stambule ukraińska delegacja położyła na stole papier, mówiąc: „To są zasady, na które jesteśmy gotowi się zgodzić”. I zaakceptowaliśmy te zasady.
Pytanie: Zasady z Mińska?
Siergiej Ławrow : Nie, zasady stambulskie. To był kwiecień 2022 roku.
Pytanie: Tak.
Siergiej Ławrow : Które brzmiały: żadnego NATO, ale gwarancje bezpieczeństwa dla Ukrainy, zapewnione wspólnie z udziałem Rosji. A te gwarancje bezpieczeństwa nie obejmowałyby Krymu ani wschodniej Ukrainy. To była ich propozycja. Została ona parafowana. A szef ukraińskiej delegacji w Stambule, który obecnie jest przewodniczącym frakcji Władimira Zełenskiego w parlamencie, niedawno (kilka miesięcy temu) w wywiadzie potwierdził, że tak właśnie było. I na podstawie tych zasad byliśmy gotowi opracować traktat.
Ale potem ten pan, który stał na czele ukraińskiej delegacji w Stambule, powiedział, że odwiedził ich Boris Johnson i powiedział im, żeby dalej walczyli. Potem było…
Pytanie: Ale Boris Johnson, w imieniu…
Siergiej Ławrow : Powiedział, że nie. Ale facet, który parafował dokument, powiedział, że to Boris Johnson. Inni ludzie mówią, że to prezydent Putin zrujnował umowę z powodu masakry w Bukareszcie. Ale nigdy więcej nie wspominali o masakrze w Buka. A ja tak. I my też.
W pewnym sensie są w defensywie. Kilka razy w Radzie Bezpieczeństwa ONZ, siedząc przy stole z Antonio Guterresem, ja (w zeszłym i tym roku) na Zgromadzeniu Ogólnym, podniosłem kwestię Buczy i powiedziałem: chłopaki, to dziwne, że milczycie o Buczy, ponieważ byliście bardzo głośni, gdy zespół BBC znalazł się na ulicy, na której znajdowały się ciała. Zapytałem, czy możemy poznać nazwiska osób, których ciała zostały wyemitowane przez BBC? Całkowita cisza. Zwróciłem się osobiście do Antonio Guterresa w obecności członków Rady Bezpieczeństwa. Nie odpowiedział.
Następnie na mojej konferencji prasowej w Nowym Jorku po zakończeniu Zgromadzenia Ogólnego we wrześniu ubiegłego roku zapytałem wszystkich korespondentów: chłopaki, jesteście dziennikarzami. Może nie jesteście dziennikarzami śledczymi, ale dziennikarze zwykle są zainteresowani poznaniem prawdy. A sprawa Bucha, która była odtwarzana we wszystkich mediach potępiających Rosję, nie interesuje nikogo – polityków, urzędników ONZ. A teraz nawet dziennikarzy. Kiedy rozmawiałem z nimi we wrześniu, poprosiłem, aby jako profesjonaliści spróbowali zdobyć nazwiska tych, których ciała pokazano w Buczy. Bez odpowiedzi.
Podobnie jak nie mamy odpowiedzi na pytanie, gdzie są wyniki analizy medycznej Aleksieja Nawalnego, który zmarł niedawno, ale który był leczony w Niemczech jesienią 2020 roku. Kiedy źle się poczuł w samolocie nad Rosją, samolot wylądował. Był leczony przez rosyjskich lekarzy na Syberii. Potem Niemcy chcieli go zabrać. Natychmiast pozwoliliśmy na przylot samolotu. Zabrali go. W mniej niż 24 godziny był w Niemczech. A potem Niemcy nadal twierdzili, że go otruliśmy. A teraz analiza potwierdziła, że został otruty. Poprosiliśmy o przekazanie nam wyników badań. Powiedzieli: nie, przekażemy je organizacji zajmującej się bronią chemiczną. Poszliśmy do tej organizacji, jesteśmy jej członkami i powiedzieliśmy, czy możecie nam je pokazać, ponieważ to nasz obywatel, jesteśmy oskarżeni o otrucie go. Oni powiedzieli, że Niemcy kazali nam tego nie dawać. W szpitalu cywilnym nic nie znaleźli, a komunikat, że został otruty, wydano po tym, jak był leczony w wojskowym szpitalu Bundeswehry. Wygląda więc na to, że tej tajemnicy nie będzie…
Pytanie: Więc jak umarł Nawalny?
Siergiej Ławrow : Cóż, zmarł odsiadując wyrok w Rosji. Z doniesień wynika, że od czasu do czasu nie czuł się dobrze. Co było kolejnym powodem, dla którego wciąż pytaliśmy Niemców: czy możecie nam pokazać wyniki, które znaleźliście? Ponieważ nie znaleźliśmy tego, co oni znaleźli. A co mu zrobili, nie wiem.
Pytanie: Co Niemcy mu zrobili?
Siergiej Ławrow : Tak, ponieważ nie wyjaśniają tego nikomu, w tym nam. A może wyjaśniają Amerykanom. Może to jest wiarygodne. Ale nigdy nie powiedzieli nam, jak go traktowali, co znaleźli i jakich metod używali.
Pytanie: Jak myślisz, jak zginął?
Siergiej Ławrow: Nie jestem lekarzem. Ale żeby ktokolwiek mógł zgadywać, nawet lekarze, muszą mieć informacje. A jeśli osoba została zabrana do Niemiec na leczenie po tym, jak została otruta, wyniki testów nie mogą być tajne.
Nadal nie możemy uzyskać niczego wiarygodnego na temat losu Skripalów – Siergieja Skripala i jego córki. Informacje nie są nam przekazywane. On jest naszym obywatelem, ona jest naszą obywatelką. Mamy wszelkie prawa i konwencje, których Wielka Brytania jest stroną, aby uzyskać informacje.
Pytanie: Dlaczego Boris Johnson, były premier Wielkiej Brytanii, zatrzymał proces pokojowy w Stambule? W czyim imieniu to zrobił?
Siergiej Ławrow : Cóż, spotkałem się z nim kilka razy i nie zdziwiłbym się, gdyby kierował się jakimś natychmiastowym pragnieniem lub jakąś długoterminową strategią. On nie jest zbyt przewidywalny.
Pytanie: Ale czy uważasz, że działał w imieniu rządu USA, w imieniu administracji Bidena, czy robił to niezależnie.
Siergiej Ławrow: Nie wiem. I nie zgadywałbym. Fakt, że Amerykanie i Brytyjczycy przewodzą w tej „sytuacji” jest oczywisty. Teraz staje się również jasne, że w niektórych stolicach panuje zmęczenie i od czasu do czasu pojawiają się rozmowy, że Amerykanie chcieliby zostawić to Europejczykom i skoncentrować się na czymś ważniejszym. Nie zgadywałbym.
Ocenialibyśmy po konkretnych krokach. Oczywiste jest jednak, że administracja Bidena chciałaby pozostawić po sobie jak najgorszą spuściznę dla administracji Trumpa. Podobnie jak Barack Obama zrobił to Donaldowi Trumpowi podczas swojej pierwszej kadencji. Pod koniec grudnia 2016 r. prezydent Obama wydalił rosyjskich dyplomatów. Właśnie pod koniec grudnia. 120 osób z członkami rodzin. Zrobił to celowo. Zażądał od nich wyjazdu w dniu, w którym nie było bezpośredniego lotu z Waszyngtonu do Moskwy. Musieli więc przenieść się do Nowego Jorku autobusami z całym bagażem, z dziećmi i tak dalej.
W tym samym czasie prezydent Obama ogłosił aresztowanie części rosyjskiej własności dyplomatycznej. Nigdy nie udało nam się zobaczyć, jaki jest stan tej rosyjskiej własności.
Pytanie: Co to była za własność?
Siergiej Ławrow: Dyplomatyczna. Nigdy nie pozwolono nam przyjechać i zobaczyć ją zgodnie ze wszystkimi konwencjami. Po prostu powiedzieli, że te kawałki nie są objęte immunitetem dyplomatycznym, co jest jednostronną decyzją, nigdy nie potwierdzoną przez żaden międzynarodowy sąd.
Pytanie: Uważasz więc, że administracja Bidena robi coś podobnego do nadchodzącej administracji Trumpa.
Siergiej Ławrow : Ponieważ ten epizod z wydaleniem i zajęciem mienia z pewnością nie stworzył obiecującego gruntu dla rozpoczęcia naszych stosunków z administracją Trumpa. Więc myślę, że robią to samo.
Pytanie: Ale tym razem prezydent Trump został wybrany na podstawie wyraźnej obietnicy zakończenia wojny w Ukrainie. Mówił o tym w kolejnych wystąpieniach. Biorąc to pod uwagę, wydaje się, że jest nadzieja na rozwiązanie. Na jakie warunki byście się zgodzili?
Siergiej Ławrow : Cóż, warunki, w zasadzie do nich nawiązałem. Kiedy prezydent Putin przemawiał w Ministerstwie Spraw Zagranicznych 14 czerwca, po raz kolejny powtórzył, że jesteśmy gotowi do negocjacji na podstawie zasad, które zostały uzgodnione w Stambule i odrzucone przez Borisa Johnsona, zgodnie z oświadczeniem szefa ukraińskiej delegacji.
Kluczową zasadą jest pozablokowy status Ukrainy. I bylibyśmy gotowi być częścią grupy krajów, które zapewniłyby Ukrainie zbiorowe gwarancje bezpieczeństwa.
Pytanie: Ale nie NATO?
Siergiej Ławrow : Żadnego NATO. Absolutnie. Żadnych baz wojskowych, żadnych ćwiczeń wojskowych na ukraińskiej ziemi z udziałem obcych wojsk. I to jest coś, co powtórzył. Ale oczywiście, powiedział, był kwiecień 2022 r., teraz minęło trochę czasu, a realia w terenie będą musiały zostać wzięte pod uwagę i zaakceptowane.
Realia w terenie to nie tylko linia kontaktu, ale także zmiany w rosyjskiej konstytucji po przeprowadzeniu referendum w republikach donieckiej, ługańskiej oraz obwodach chersońskim i zaporoskim. Zgodnie z konstytucją są one teraz częścią Federacji Rosyjskiej. I to jest rzeczywistość.
I oczywiście nie możemy tolerować porozumienia, które utrzymywałoby ustawodawstwo zakazujące języka rosyjskiego, rosyjskich mediów, rosyjskiej kultury, ukraińskiej cerkwi prawosławnej, ponieważ jest to naruszenie zobowiązań Ukrainy wynikających z Karty Narodów Zjednoczonych i należy coś z tym zrobić. A fakt, że Zachód (odkąd ta rusofobiczna ofensywa legislacyjna rozpoczęła się w 2017 r.) całkowicie milczał i milczy do tej pory, oczywiście musielibyśmy zwrócić na to szczególną uwagę.
Pytanie: Czy sankcje wobec Rosji byłyby warunkiem?
Siergiej Ławrow : Wiesz, powiedziałbym, że prawdopodobnie wiele osób w Rosji chciałoby, aby był to warunek. Ale im dłużej żyjemy pod sankcjami, tym bardziej rozumiemy, że lepiej jest polegać na sobie i rozwijać mechanizmy, platformy współpracy z „normalnymi” krajami, które nie są dla nas nieprzyjazne i nie mieszają interesów gospodarczych i polityki, a zwłaszcza polityki.
Wiele nauczyliśmy się po rozpoczęciu sankcji. Sankcje rozpoczęły się za prezydenta Obamy. Kontynuowano je w bardzo dużym stopniu za pierwszej kadencji Donalda Trumpa. Sankcje nałożone przez administrację Bidena są absolutnie bezprecedensowe.
Ale co cię nie zabije, to cię wzmocni. Oni nigdy by nas nie zabili, więc czynią nas silniejszymi.
Pytanie: I spychają Rosję na wschód. Wizja, którą ci sami decydenci polityczni w Waszyngtonie mieli 20 lat temu, brzmi: dlaczego nie wprowadzić Rosji do bloku zachodniego, jako swego rodzaju równowagi przeciwko rosnącemu wschodowi. Ale nie wygląda na to. Czy uważa Pan, że jest to nadal możliwe?
Siergiej Ławrow: Nie sądzę. Kiedy niedawno prezydent Putin przemawiał w klubie Valdai do politologów i ekspertów, powiedział, że nigdy nie wrócimy do sytuacji z początku 2022 roku. Właśnie wtedy zdał sobie sprawę (najwyraźniej nie tylko on sam, ale mówił o tym publicznie), że wszystkie próby bycia na równych warunkach z Zachodem zawiodły.
Zaczęło się to po upadku Związku Radzieckiego. Nastąpiła euforia, jesteśmy teraz częścią „liberalnego świata”, demokratycznego świata, „koniec historii”. Ale bardzo szybko stało się jasne dla większości Rosjan, że w latach 90. byliśmy traktowani jako – w najlepszym razie jako młodszy partner, może nawet nie jako partner, – ale jako miejsce, w którym Zachód może organizować rzeczy tak, jak chce, wchodząc w układy z oligarchami, kupując zasoby i aktywa. I wtedy prawdopodobnie Amerykanie zdecydowali, że Rosja jest w ich kieszeni. Borys Jelcyn, Bill Clinton, kumple, śmieją się, żartują.
Ale nawet pod koniec kadencji Borysa Jelcyna zaczął on rozważać, że nie jest to coś, czego chciałby dla Rosji. I myślę, że było to bardzo oczywiste, kiedy mianował Władimira Putina premierem, a następnie odszedł wcześniej i pobłogosławił Władimira Putina jako swojego następcę w nadchodzących wyborach, które Putin wygrał.
Ale kiedy Władimir Putin został prezydentem, był bardzo otwarty na współpracę z Zachodem. Wspomina o tym dość regularnie, gdy rozmawia z dziennikarzami lub podczas niektórych międzynarodowych wydarzeń.
Byłem obecny, gdy spotkał się z George’em Bushem juniorem, z Barackiem Obamą. Cóż, po spotkaniu NATO w Bukareszcie, po którym nastąpiło spotkanie na szczycie NATO-Rosja w 2008 roku, kiedy ogłosili, że Gruzja i Ukraina będą w NATO. A potem próbowali nam to sprzedać.
Zapytaliśmy: dlaczego? Był lunch i prezydent Putin zapytał, jaki jest tego powód? Dobre pytanie. A oni powiedzieli, że to jest coś, co nie jest obowiązkowe. Dlaczego?
Cóż, aby rozpocząć proces przystąpienia do NATO, potrzebne jest formalne zaproszenie. I to jest slogan – Ukraina i Gruzja będą w NATO. Ale ten slogan stał się obsesją dla niektórych ludzi w Tbilisi, kiedy Michaił Saakaszwili stracił zmysły i rozpoczął wojnę przeciwko własnemu narodowi pod ochroną misji OBWE z rosyjskimi siłami pokojowymi na ziemi. Fakt, że to on rozpoczął wojnę, został potwierdzony przez śledztwo Unii Europejskiej, które zostało wszczęte i które wykazało, że to on wydał rozkaz do jej rozpoczęcia.
Ukraińcom zajęło to nieco więcej czasu. Oni kultywowali ten prozachodni nastrój. Cóż, prozachodni w zasadzie nie jest zły. Pro-wschodni też nie jest zły. Złe jest to, że mówi się ludziom: albo-albo, albo idziesz ze mną, albo jesteś moim wrogiem.
Co działo się przed przewrotem w Ukrainie? W 2013 r. prezydent Ukrainy Wiktor Janukowycz wynegocjował z Unią Europejską umowę stowarzyszeniową, która znosiła cła na większość ukraińskich towarów do Unii Europejskiej i odwrotnie. W pewnym momencie, kiedy spotykał się z rosyjskimi odpowiednikami, powiedzieliśmy mu, że Ukraina jest częścią strefy wolnego handlu Wspólnoty Niepodległych Państw. Bez ceł dla wszystkich. A my, Rosja, negocjowaliśmy porozumienie ze Światową Organizacją Handlu przez około 17 lat, głównie dlatego, że targowaliśmy się z Unią Europejską. Osiągnęliśmy pewną ochronę dla wielu naszych sektorów, rolnictwa i innych.
Wyjaśniliśmy Ukraińcom, że jeśli zejdziecie do zera w handlu z Unią Europejską, będziemy musieli chronić naszą granicę celną z Ukrainą. W przeciwnym razie towary europejskie z zerową taryfą zaleją nasz przemysł, który staraliśmy się chronić i zgodziliśmy się na pewną ochronę. I zasugerowaliśmy Unii Europejskiej: chłopaki, Ukraina jest naszym wspólnym sąsiadem. Chcecie mieć lepszy handel z Ukrainą. My chcemy tego samego. Ukraina chce mieć rynki zarówno w Europie, jak i w Rosji. Dlaczego nie usiądziemy we trójkę i nie przedyskutujemy tego jak dorośli?
Szefem Komisji Europejskiej był Portugalczyk José Manuel Barroso. Odpowiedział, że to nie wasza sprawa, co robimy z Ukrainą. My, na przykład, Unia Europejska, nie prosimy was, abyście dyskutowali z nami o waszym handlu z Kanadą. Absolutnie arogancka odpowiedź.
Wtedy prezydent Ukrainy Wiktor Janukowycz zwołał swoich ekspertów. I powiedzieli, że tak, nie byłoby zbyt dobrze, gdybyśmy otworzyli granicę z Unią Europejską, ale granica celna z Rosją zostałaby zamknięta. I oni będą sprawdzać, wiesz, co nadchodzi. Tak, aby nie wpłynęło to na rynek rosyjski.
W listopadzie 2013 r. ogłosił, że nie może natychmiast podpisać umowy i poprosił Unię Europejską o odroczenie jej do przyszłego roku. To był bodziec dla Majdanu, który został natychmiast wywołany i zakończony zamachem stanu.
Chodzi mi więc o to, że albo-albo. W rzeczywistości pierwszy zamach stanu miał miejsce w 2004 r., kiedy po drugiej turze wyborów ten sam Wiktor Janukowycz wygrał wybory prezydenckie. Zachód rozpętał piekło i wywarł presję na Sąd Konstytucyjny Ukrainy, aby orzekł, że musi odbyć się trzecia tura. Konstytucja Ukrainy mówi, że mogą być tylko dwie tury. Ale Sąd Konstytucyjny, pod presją Zachodu, po raz pierwszy naruszył konstytucję. I wybrano kandydata prozachodniego. W tym czasie, kiedy to wszystko się działo i wrzało, europejscy przywódcy publicznie mówili, że Ukraińcy muszą zdecydować: czy są z nami, czy z Rosją?
Pytanie: Ale tak zachowują się duże kraje. Chodzi mi o to, że istnieją pewne orbity, a teraz są to BRICS kontra NATO, USA kontra Chiny. Brzmi to tak, jakby mówił Pan, że sojusz rosyjsko-chiński jest trwały.
Siergiej Ławrow : Cóż, jesteśmy sąsiadami. I oczywiście geografia jest bardzo ważna.
Pytanie: Ale sąsiadujecie również z Europą Zachodnią. W efekcie jesteście jej częścią.
Siergiej Ławrow : Przez Ukrainę Europa Zachodnia chce dotrzeć do naszych granic. I były plany, które były omawiane niemal otwarcie, aby umieścić brytyjskie bazy morskie na Morzu Azowskim. Krym był na celowniku. Marzono o stworzeniu bazy NATO na Krymie i tak dalej.
Na przykład byliśmy bardzo przyjaźnie nastawieni do Finlandii. Z dnia na dzień Finowie wrócili do wczesnych lat przygotowań do II wojny światowej, kiedy byli najlepszymi sojusznikami Hitlera. I cała ta neutralność, cała ta przyjaźń, wspólne chodzenie do sauny, wspólne granie w hokeja, wszystko to zniknęło z dnia na dzień. Więc może to było głęboko w ich sercach, a neutralność była dla nich ciężarem. Nie wiem.
Pytanie: Są wściekli z powodu „wojny zimowej”. To całkowicie możliwe. Czy można negocjować z Zelensky’m? Zwróciliście uwagę, że przekroczył on swoją kadencję. Nie jest już demokratycznie wybranym prezydentem Ukrainy. Czy uważa go Pan za odpowiedniego partnera do negocjacji?
Siergiej Ławrow: Prezydent Putin wielokrotnie poruszał również tę kwestię. We wrześniu 2022 r., w pierwszym roku specjalnej operacji wojskowej, Władimir Zełenski, w przekonaniu, że będzie dyktował warunki sytuacji także Zachodowi, podpisał dekret zakazujący jakichkolwiek negocjacji z rządem Putina.
Podczas wydarzeń publicznych po tym epizodzie prezydent Władimir Putin został zapytany, dlaczego Rosja nie jest gotowa do negocjacji. Odpowiedział: nie odwracaj tego do góry nogami. Jesteśmy gotowi do negocjacji, pod warunkiem, że będą one oparte na równowadze interesów – jutro.
Ale Władimir Zełenski podpisał dekret zakazujący negocjacji. Na początek, dlaczego nie powiesz mu, żeby go publicznie odwołał? To będzie sygnał, że chce negocjacji. Zamiast tego Vladimir Zelensky wymyślił swoją „formułę pokojową”. Ostatnio została ona uzupełniona o „plan zwycięstwa”. Wciąż mówią, wiemy, co mówią, kiedy spotykają się z ambasadorami Unii Europejskiej i w innych formatach, mówią, że nie ma umowy, chyba że umowa jest na naszych warunkach.
Wspomniałem, że planują teraz drugi szczyt w oparciu o tę formułę pokojową i nie wahają się powiedzieć, że zaprosimy Rosję, aby przedstawiła umowę, którą już uzgodniliśmy z Zachodem. Kiedy nasi zachodni koledzy czasami nie mówią nic o Ukrainie bez Ukrainy, oznacza to, że wszystko o Rosji bez Rosji. Ponieważ dyskutują, jakie warunki musimy zaakceptować.
Nawiasem mówiąc, ostatnio już naruszyli, milcząco, koncepcję nic o Ukrainie bez Ukrainy. Są przepustki, są wiadomości. Oni znają nasze stanowisko. Nie gramy w podwójną grę. To, co ogłosił prezydent Putin, jest celem naszej operacji. To uczciwe. Jest to w pełni zgodne z Kartą Narodów Zjednoczonych. Przede wszystkim prawa: prawa językowe, prawa mniejszości, prawa mniejszości narodowych, prawa religijne i jest to w pełni zgodne z zasadami OBWE.
Istnieje Organizacja Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, która wciąż żyje. I cóż, na kilku szczytach tej organizacji wyraźnie stwierdzono, że bezpieczeństwo musi być niepodzielne, że nikt nie powinien zwiększać swojego bezpieczeństwa kosztem bezpieczeństwa innych i że, co najważniejsze, żadna organizacja w przestrzeni euroatlantyckiej nie może rościć sobie prawa do dominacji. Po raz ostatni zostało to potwierdzone przez OBWE w 2010 roku.
NATO robiło dokładnie odwrotnie. Tak więc nasze stanowisko jest uzasadnione. Żadnego NATO u naszych drzwi, ponieważ OBWE zgodziła się, że nie powinno tak być, jeśli nam to zaszkodzi. I proszę o przywrócenie praw Rosjan.
Pytanie: Jak myślisz, kto podejmuje decyzje dotyczące polityki zagranicznej w Stanach Zjednoczonych? To jest pytanie w Stanach Zjednoczonych. Kto podejmuje te decyzje?
Siergiej Ławrow: Nie zgadłbym. Nie widziałem Antony’ego Blinkena od lat. Kiedy to było ostatni raz? Chyba dwa lata temu, na szczycie G20. To było w Rzymie czy gdzieś? Na marginesie. Reprezentowałem tam prezydenta Putina. Jego asystent podszedł do mnie podczas spotkania i powiedział, że Antony chce porozmawiać tylko przez 10 minut. Wyszedłem z pokoju. Uścisnęliśmy sobie dłonie, a on powiedział coś o potrzebie deeskalacji i tak dalej. Mam nadzieję, że nie będzie na mnie zły, skoro to ujawniam. Ale spotkaliśmy się w obecności wielu osób obecnych w pokoju i powiedziałem: „Nie chcemy eskalacji. Chcecie zadać strategiczną klęskę Rosji”. Odpowiedział: „Nie. To nie jest strategiczna porażka w skali globalnej. Jest tylko na Ukrainie”.
Pytanie: Nie rozmawiałeś z nim od tego czasu?
Siergiej Ławrow: Nie.
Pytanie: Czy od tego czasu rozmawiał Pan z jakimiś urzędnikami w administracji Bidena?
Siergiej Ławrow : Nie chcę rujnować ich kariery.
Pytanie: Ale czy odbyliście znaczące rozmowy?
Siergiej Ławrow: Nie. W ogóle.
Kiedy spotykam na międzynarodowych wydarzeniach jedną lub drugą osobę, którą znam, Amerykanina, niektórzy z nich witają się, niektórzy zamieniają kilka słów, ale nigdy się nie narzucam.
To staje się zaraźliwe, gdy ktoś widzi Amerykanina rozmawiającego ze mną lub Europejczyka rozmawiającego ze mną. Europejczycy uciekają, gdy mnie widzą. Podczas ostatniego spotkania G20 to było śmieszne. Dorośli ludzie, dojrzali ludzie. Zachowują się jak dzieci. Tak dziecinnie. Niewiarygodne.
Pytanie: Więc powiedział Pan, że w 2016 roku, w grudniu, w ostatnich chwilach administracji Bidena, Biden utrudnił stosunki między Stanami Zjednoczonymi a Rosją.
Siergiej Ławrow : Obama. Biden był wiceprezydentem.
Pytanie: Dokładnie. Bardzo mi przykro.
Administracja Obamy zostawiła kilka bomb dla nadchodzącej administracji Trumpa.
W ciągu ostatniego miesiąca od wyborów w graniczących ze sobą państwach tego regionu działy się różne polityczne rzeczy. W Gruzji, na Białorusi, w Rumunii, a potem, oczywiście, najbardziej dramatycznie w Syrii, mamy zamieszanie.
Czy wydaje się, że jest to część wysiłków podejmowanych przez Stany Zjednoczone w celu utrudnienia przyjęcia rezolucji?
Siergiej Ławrow : Szczerze mówiąc, to nic nowego. Ponieważ Stany Zjednoczone, historycznie rzecz biorąc, w polityce zagranicznej były motywowane do sprawiania kłopotów, a następnie sprawdzania, czy mogą łowić ryby w mętnej wodzie.
Iracka agresja, libijska przygoda – w zasadzie zrujnowanie państwa. Ucieczka z Afganistanu. Teraz próbują wrócić tylnymi drzwiami, wykorzystując ONZ do zorganizowania jakiegoś „wydarzenia”, na którym USA mogą być obecne, pomimo faktu, że opuściły Afganistan w bardzo złym stanie i zatrzymały pieniądze i nie chcą ich oddać.
Myślę, że to jest, jeśli przeanalizować amerykańskie kroki w polityce zagranicznej, przygody, większość z nich to właściwe słowo – schemat. Stwarzają pewne problemy, a potem patrzą, jak je wykorzystać.
Kiedy OBWE monitoruje wybory, kiedy monitorowała wybory w Rosji, zawsze były one bardzo negatywne, a także w innych krajach, na Białorusi, w Kazachstanie. Tym razem, w Gruzji, misja monitorująca OBWE przedstawiła pozytywny raport. Jest on ignorowany.
Kiedy więc potrzebne jest zatwierdzenie procedur, robi się to wtedy, gdy podobają się wyniki wyborów. Jeśli wyniki wyborów się nie podobają, ignoruje się je.
To tak, jak kiedy Stany Zjednoczone i inne kraje zachodnie uznały jednostronną deklarację niepodległości Kosowa, powiedziały, że jest to samostanowienie, które jest wdrażane. W Kosowie nie było referendum – jednostronna deklaracja niepodległości. Nawiasem mówiąc, po tym Serbowie zwrócili się do Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości, który orzekł, że (cóż, zwykle nie są zbyt konkretni w swoich orzeczeniach, ale orzekli), że kiedy część terytorium ogłasza niepodległość, niekoniecznie musi to być uzgodnione z władzami centralnymi.
A kiedy kilka lat później Krymczycy przeprowadzili referendum na zaproszenie wielu międzynarodowych obserwatorów, nie z organizacji międzynarodowych, ale parlamentarzystów z Europy, Azji, przestrzeni postsowieckiej, powiedzieli: nie, nie możemy tego zaakceptować, ponieważ jest to naruszenie integralności terytorialnej.
Wiesz, wybierasz i wybierasz. Karta Narodów Zjednoczonych to nie menu. Trzeba ją szanować w całości.
Pytanie: Kto płaci rebeliantom, którzy zajęli część Aleppo? Czy rządowi Assada grozi upadek? Co dokładnie, Pana zdaniem, dzieje się w Syrii?
Siergiej Ławrow : Cóż, mieliśmy umowę, kiedy zaczął się ten kryzys. Zorganizowaliśmy proces Astana (Rosja, Turcja i Iran). Spotykamy się regularnie. Kolejne spotkanie planowane jest przed końcem roku lub na początku przyszłego, aby omówić sytuację na miejscu.
Zasady gry polegają na tym, aby pomóc Syryjczykom pogodzić się ze sobą i zapobiec umocnieniu się separatystycznych gróźb. To właśnie robią Amerykanie na wschodzie Syrii, kiedy wspierają kurdyjskich separatystów, wykorzystując zyski ze sprzedaży ropy i zboża, czyli zasobów, które zajmują.
Ten format Astany jest użyteczną kombinacją graczy, jeśli chcesz. Jesteśmy bardzo zaniepokojeni. A kiedy to się stało, z Aleppo i okolicami, rozmawiałem z tureckim ministrem spraw zagranicznych i irańskim kolegą. Uzgodniliśmy, że spróbujemy spotkać się w tym tygodniu. Miejmy nadzieję, że dojdzie do niego w Doha, przy okazji międzynarodowej konferencji. Chcielibyśmy omówić potrzebę powrotu do ścisłej realizacji porozumień dotyczących obszaru Idlib, ponieważ strefa deeskalacji Idlib była miejscem, z którego terroryści ruszyli, by zająć Aleppo.
Ustalenia osiągnięte w 2019 i 2020 r. przewidywały, że nasi tureccy przyjaciele będą kontrolować sytuację w strefie deeskalacji Idlib i oddzielić Hayat Tahrir al-Sham (dawną Nusrę) od opozycji, która nie jest terrorystyczna i współpracuje z Turcją.
Kolejnym porozumieniem było otwarcie trasy M5 z Damaszku do Aleppo, która również jest obecnie całkowicie zajęta przez terrorystów. Tak więc my, jako ministrowie spraw zagranicznych, omówimy sytuację, miejmy nadzieję, w najbliższy piątek. Wojsko wszystkich trzech krajów i służby bezpieczeństwa są ze sobą w kontakcie.
Pytanie: Ale grupy islamistyczne, terroryści, których właśnie opisałeś, kto ich wspiera?
Siergiej Ławrow : Cóż, mamy pewne informacje. Chcielibyśmy przedyskutować ze wszystkimi naszymi partnerami w tym procesie sposób na odcięcie kanałów ich finansowania i uzbrajania.
Informacje, które są rozpowszechniane i znajdują się w domenie publicznej, wymieniają między innymi Amerykanów, Brytyjczyków. Niektórzy twierdzą, że Izrael jest zainteresowany pogorszeniem sytuacji. Tak więc Gaza nie znajduje się pod ścisłą kontrolą. To skomplikowana gra. Zaangażowanych jest w nią wiele podmiotów. Mam nadzieję, że kontekst, który planujemy na ten tydzień, pomoże ustabilizować sytuację.
Pytanie: Co sądzi Pan o Donaldzie Trumpie?
Siergiej Ławrow: Spotkałem go kilka razy, kiedy miał spotkania z prezydentem Putinem i kiedy dwukrotnie przyjął mnie w Gabinecie Owalnym, kiedy przyjechałem na rozmowy dwustronne.
Myślę, że to bardzo silna osoba. Osobą, która chce wyników. Która nie lubi zwlekać z niczym. Takie jest moje wrażenie. Jest bardzo przyjazny w dyskusjach. Ale to nie znaczy, że jest prorosyjski, jak niektórzy próbują go przedstawiać. Sankcje, które otrzymaliśmy pod rządami Trumpa, były bardzo duże.
Szanujemy każdy wybór dokonany przez ludzi podczas głosowania. Szanujemy wybór Amerykanów. Jak powiedział prezydent Putin, jesteśmy i przez cały czas byliśmy otwarci na kontakty z obecną administracją. Mamy nadzieję, że kiedy Donald Trump zostanie zainaugurowany, zrozumiemy to. Piłka, jak powiedział prezydent Putin, jest po ich stronie. Nigdy nie zerwaliśmy naszych kontaktów, naszych więzi w gospodarce, handlu, bezpieczeństwie, czymkolwiek.
Pytanie: Moje ostatnie pytanie brzmi: jak szczerze obawia się Pan eskalacji konfliktu między Rosją a Stanami Zjednoczonymi, wiedząc, co Pan robi?
Siergiej Ławrow : Cóż, zaczęliśmy mniej więcej od tego pytania.
Pytanie: Wydaje się, że to główne pytanie.
Siergiej Ławrow: Tak. Europejczycy szepczą do siebie nawzajem, że to nie Władimir Zełenski powinien dyktować warunki umowy, ale USA i Rosja.
Nie sądzę, że powinniśmy przedstawiać nasze relacje jako dwóch facetów decydujących za wszystkich. W żadnym wypadku. To nie w naszym stylu. Wolimy maniery, które dominują w BRICS, w Szanghajskiej Organizacji Współpracy, gdzie zasada suwerennej równości państw zawarta w Karcie Narodów Zjednoczonych jest naprawdę ucieleśniona.
Stany Zjednoczone nie są przyzwyczajone do szanowania suwerennej równości państw. Kiedy Stany Zjednoczone mówią, że nie możemy pozwolić Rosji wygrać na Ukrainie, ponieważ podważyłoby to nasz oparty na zasadach porządek świata. A porządek świata oparty na zasadach to amerykańska dominacja.
Teraz, nawiasem mówiąc, NATO, przynajmniej pod rządami Bidena, przygląda się całemu kontynentowi euroazjatyckiemu, strategie Indo-Pacyfiku, Morze Południowochińskie, Morze Wschodniochińskie, są już w agendzie NATO. NATO przenosi tam swoją infrastrukturę. AUKUS, budowanie „kwartetu” Indo-Pacyfiku (Japonia, Australia, Nowa Zelandia, Korea Południowa). USA, Korea Południowa i Japonia budują sojusz wojskowy z elementami nuklearnymi.
Jens Stoltenberg, były sekretarz generalny NATO, powiedział w zeszłym roku po szczycie, że bezpieczeństwo euroatlantyckie jest nierozerwalnie związane z bezpieczeństwem Indo-Pacyfiku. Kiedy zapytano go, czy oznacza to, że wykraczacie poza obronę terytorialną, odpowiedział – nie, to nie wykracza poza obronę terytorialną, ale aby bronić naszego terytorium, musimy być tam obecni. Ten element preemption jest coraz bardziej obecny.
Nie chcemy wojny z nikim. Jak już wspomniałem, w styczniu 2022 r. pięć państw nuklearnych zadeklarowało na najwyższym szczeblu, że nie chcemy konfrontacji i że będziemy szanować wzajemne interesy i obawy w zakresie bezpieczeństwa. Stwierdzono również, że wojny nuklearnej nigdy nie można wygrać, a zatem wojna nuklearna nie jest możliwa.
To samo zostało powtórzone dwustronnie między Rosją a Stanami Zjednoczonymi, Putin-Biden, kiedy spotkali się w Genewie w czerwcu 2021 roku. Zasadniczo powtórzyli oświadczenie Reagana-Gorbaczowa z 1987 r. „żadnej wojny nuklearnej”. Jest to absolutnie w naszym żywotnym interesie i mamy nadzieję, że leży to również w żywotnym interesie Stanów Zjednoczonych.
Mówię tak, ponieważ jakiś czas temu John Kirby, który jest koordynatorem ds. komunikacji w Białym Domu, odpowiadał na pytania dotyczące eskalacji i możliwości użycia broni jądrowej. I powiedział: „Och, nie, nie chcemy eskalacji, ponieważ jeśli pojawi się jakiś element nuklearny, ucierpią na tym nasi europejscy sojusznicy”. Więc nawet mentalnie wyklucza, że Stany Zjednoczone mogą ucierpieć. I to jest coś, co czyni sytuację nieco ryzykowną. Jeśli taka mentalność przeważy, mogą zostać podjęte lekkomyślne kroki, a to jest złe.
Pytanie: Mówi Pan, że amerykańscy decydenci wyobrażają sobie, że może dojść do wymiany nuklearnej, która nie będzie miała bezpośredniego wpływu na Stany Zjednoczone, a Pan twierdzi, że to nieprawda.
Siergiej Ławrow : Tak właśnie powiedziałem. Ale specjaliści od odstraszania, polityki odstraszania nuklearnego, bardzo dobrze wiedzą, że jest to bardzo niebezpieczna gra. A mówienie o ograniczonej wymianie uderzeń nuklearnych jest zaproszeniem do katastrofy, której nie chcemy.
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz