Nie przeniesiemy Polski ani Rosji gdzie indziej

„Powinniśmy ustalić jasno, jak wielu żołnierzy radzieckich poległo, że rzeczywiście wyzwalali oni Polskę, za co zasługiwali na pomniki. Trzeba to oddzielić od faktu, że później Rosjanie zainstalowali u nas system, którego nie chcieliśmy.

O to drugie możemy mieć pretensje, bo przez to my staliśmy w miejscu, gdy Europa, dystansując nas, szła do przodu” – mówi dla nas Lech Wałęsa.

Panie Prezydencie, sporo Pan ostatnio mówił na temat aktualnego stanu stosunków polsko-rosyjskich. Mówił Pan też o tym, że ma Pan pomysł na ich naprawę. Co można zaproponować stronie rosyjskiej, by nasze relacje w jakimś stopniu się znormalizowały?

– Jesteśmy na siebie skazani; tak Pan Bóg nas urządził. Skoro tak jest, to starajmy się zrobić z tego jakiś pożytek. Kiedy się kłócimy, to ktoś trzeci na nas zarabia. Historia dowodzi, że zawsze tak było. Dlatego proponuję, żebyśmy usiedli do stołu. W jednej grupie możemy mówić o przeszłości, o wojnie, o okresie zniewolenia po niej przez komunizm. To są dwie kwestie do omówienia. Ale inni powinni rozmawiać o tym, jak budować naszą przyszłość.

Jeśli uda nam się wyczyścić te sprawy z zaszłości, to na pewno wyciągniemy z tego możliwie najlepsze wnioski. Dziś mamy dyskusje o tym, czy oni nas wyzwalali, czy my jesteśmy za to niewdzięczni. Nie zauważa się, że rzeczywiście nas wyzwolili, ale także zniewolili. Przez to, że mamy pretensje za to zniewolenie, nie doceniamy ich wkładu w zwycięstwo.

Dlatego moja propozycja jest prosta: usiądźmy do stołu, podzielmy się na – jak proponuję – trzy grupy i zacznijmy dyskutować na poszczególne tematy, nie łącząc ich. Uczyńmy z naszego sąsiedztwa z Rosją przyjemność, bo jeśli tego nie zrobimy, trzecie siły będą na nas zarabiać i nas niszczyć. Wreszcie trzeba zrozumieć, że z Gdańska bliżej jest do Moskwy niż do Nowego Jorku. Nie przeniesiemy Polski, ani Rosji gdzie indziej. Ile już straciliśmy – i Polska, i Rosja – przez nasze wygłupy?

Czy jest Pan gotów do podjęcia się jakiejś formy mediacji ze stroną rosyjską?

– Dla Polski jestem gotów rozmawiać nawet z szatanem.

Czyli wybrałby się Pan 9 maja na obchody rocznicowe do Moskwy?

– Tak, jestem gotów. Jestem w stanie prowadzić rozmowy. Kiedyś już je przecież prowadziłem. Nie były to rozmowy łatwe, przecież chodziło wtedy o wycofanie wojsk rosyjskich. Postawiłem wtedy nawet na tym, że doszło do niego 17 września, czyli w rocznicę ich wejścia do Polski. Chcę rozmawiać, chcę budować nowe stosunki między Rosją a Polską. Takie, na których wspólnie byśmy korzystali.

Symbolicznie…

– Tak, uparłem się tu i przekonałem Jelcyna.

Jak wspomina Pan Borysa Jelcyna?
– Jelcyn był bardzo honorowym człowiekiem. Jak go się do czegoś przekonało, to on to realizował. Ponieważ ja używałem argumentów prostego robotnika, to wszystkie zobowiązania on wypełniał. Ja go spytałem, po co mu wszędzie te wojska, gdy dziś przecież liczy się technologia. Armia kosztuje, a nic nie daje. W innym miejscu mówiłem mu, że Rosja jest piękna, jak piękny samochód, ale załadowany na dachu jakimiś walizkami. Po co wam te republiki, z których nic nie macie? To ten zbędny bagaż na dachu samochodu. Niech same przychodzą do was i proszą was o przyłączenie. I szanują zasady w Rosji obowiązujące.

Czyli mieliście dobry kontakt?

– Tak, bo ja mówiłem proste rzeczy, które mu się podobały. Nie oszukiwałem go. Ja naprawdę szanuję Rosję, podziwiam Rosjan.

Wyprowadzał Pan obce wojska z Polski. A co Pan myśli o tym, że rząd PiS wojska obce znów do Polski ściągnął?
– Moja filozofia była wówczas bardzo prosta: wojna się nie opłaca. Skoro jednak nadal trwa podział świata, to powiększajmy struktury NATO i doprowadźmy do dziesięciokrotnej przewagi nad Rosją. Później trzeba było usiąść do stołu i powiedzieć, że nie chcemy z nią wojować, że te zbrojenia nie są potrzebne.

Pozostawmy sojusze wojskowe, ale do innych celów – wypadków, skażeń chemicznych, ale już nie do wojny, bo nie mamy przeciwnika. Po jakimś czasie tę moją koncepcję odrzucono. I dziś znów mówi się o zagrożeniu. Ja chciałem powiększania struktur, by w ostatecznym rachunku wyeliminować możliwość konfrontacji. Moja koncepcja była pokojowa.

Miał Pan jako prezydent spore doświadczenie ze stroną rosyjską. W okresie, gdy stał Pan na czele państwa, przyjęto traktat o przyjaznej i dobrosąsiedzkiej współpracy z 1992 roku i kolejne szczegółowe umowy z niego wynikające…

– Traktaty przygotowywał rząd. Ja tego nie kontrolowałem. Dopiero, gdy zbliżał się termin wyjazdu do Rosji, zobaczyłem, jak one wyglądają. Zauważyłem, że w czterech punktach zapisy były fatalne. Poprosiłem wówczas wszystkie decyzyjne w Polsce osoby, by dały mi możliwość rozegrania tej partii. Nie wiedziałem, jak to zrobię, bo czasu było niewiele, miałem już wyjeżdżać. Ale udało się; poprawiłem wszystkie wspomniane punkty. Później przypisywał sobie to Jan Olszewski, ale tak naprawdę on tylko w przeddzień podpisania traktatu przesłał faks z apelem, by go nie podpisywać. Traktaty do dziś oceniane są dobrze.

Strona rosyjska jednak twierdzi, że Polska nie przestrzega zawartej na mocy traktatu umowy o ochronie miejsc pamięci.

– Powinniśmy ustalić jasno, jak wielu żołnierzy radzieckich poległo, że rzeczywiście wyzwalali oni Polskę, za co zasługiwali na pomniki. Trzeba to oddzielić od faktu, że później Rosjanie zainstalowali u nas system, którego nie chcieliśmy. O to drugie możemy mieć pretensje, bo przez to my staliśmy w miejscu, gdy Europa, dystansując nas, szła do przodu. I przez to, że mamy pretensje o narzucenie tego systemu, nie doceniamy tego, co doceniać należy. Dopóki tych spraw nie oddzielimy, zawsze będą kłopoty.

Czy 10 kwietnia władze Polski powinny się pojawić w Katyniu i w Smoleńsku?
– Ten rząd jest tak nieudolny i fatalny, że nic mądrego nie jest w stanie zrobić. Nie wierzę w to. Jestem tym wszystkim do tego stopnia zdegustowany, że nie będę mu nic podpowiadał. Nadaje się tylko do wymiany.

W Rosji toczy się dyskusja nad zapisami nowelizacji konstytucji. Co Pan o tym sądzi?
– Ciągle powtarzam, że mamy dziś w świecie chaos, bo skończył się układ dwublokowy, skończyły się odizolowane państewka. Technologia przekracza granice naszych państw. I to wszystko można uporządkować tylko dobrym prawem. Jasne są chyba tylko przepisy ruchu drogowego i z nich czasem można brać przykład.

Gdy pisze się konstytucję, trzeba zadbać, aby zawierała ona prawa, ale też obowiązki, wolność, ale też odpowiedzialność. Czym bardziej będzie to uporządkowane, tym lepiej. Warto też zadbać o demokrację, żeby istniała możliwość odwoływania posłów. Trzeba też ograniczyć im liczbę kadencji. Inaczej tworzą się mafie, łączą się różne grupy. U nas prezydent ma ograniczenie dwóch kadencji, a wszyscy pozostali mogą być w parlamencie i dwadzieścia dwie.

Rosjanie nie powinni pozwolić, by w konstytucji dawano prawo sprawowania mandatu przez więcej niż dwie kadencje. Oczywiście, trzeba zadbać, aby codziennie ktoś nie był odwoływany. Czyli w zależności od szczebla, trzeba wprowadzać pewne wymagania. Przykładowo, jeśli chcemy odwołać prezydenta, to powinno się zebrać więcej podpisów niż głosów, którymi został wybrany. Mam nadzieję, że Rosja zaprojektuje konstytucję, która będzie lepsza od naszej. Bo nasza nie jest zbyt dobra.

Kiedy był Pan ostatnio w Rosji?
– Byłem niedawno. Widziałem się z Gorbaczowem i wreszcie ustaliliśmy, kto obalił komunizm. Bardzo go szanuję, to bardzo mądry człowiek, tyle że nie miał doświadczenia, które ja miałem. Dlatego był nieco spóźniony w realizacji pomysłów. Odegrał jednak pozytywną rolę, chwała mu.

Jaki jest Pana stosunek do zwykłych Rosjan?

– Bardzo mi się podobają, Rosjanki szczególnie. To świetny naród, tylko nie miał szczęścia do przywódców. Polska zresztą też.

A co sądzi Pan o prezydencie Putinie?

– Współczuję mu. Różnie go oceniają, ale ja wiem, że on ma niezwykle trudne zadanie. Jak utrzymać całość wielonarodowej Rosji i jednocześnie ją reformować? Myślę o tym, jak robotnik. Jak dokręcałem śruby, to przez dwadzieścia lat urwałem dwie. A jak jej popuszczałem, odkręcałem, to urwałem setki. Tak samo jest z ludźmi. Jak się ich dociska, to wyskoczy dwóch, trzech. A jak się popuszcza, nagle wszyscy są bohaterami. Trzeba o tym wiedzieć też w polityce.

Przechodząc do spraw krajowych, jak ocenia Pan kryzys związany ze zmianami w wymiarze sprawiedliwości?
– Prawo zostało już złamane w takim stopniu, że teraz pozostaje rządzącym tylko obrona przed odpowiedzialnością karną. Dlatego robią wszystko, by zepsuć wymiar sprawiedliwości tak, żeby rozliczenie ich było trudne. Przecież zanim wszystko zostanie odkręcone, minie tyle czasu, że ich grzechy ulegną zapomnieniu. I właśnie na to oni liczą.

Czy sądzi Pan, że Jarosław Kaczyński byłby gotów sfałszować wybory prezydenckie?

– Tak, oni naprawdę zdolni są do wszystkich, najgorszych rozwiązań. Ze strzelaniem do ludzi włącznie; oni są gorsi od komunistów.

Poznał Pan dobrze braci Kaczyńskich…

– To nieszczęście. Oni byli dobrzy, ale nie jako pierwsi. Jako wykonawcy się sprawdzali. Dopóki wykonywali moje zalecenia, było dobrze. Ale gdy zrobiłem ich „feldmarszałkami”, czyli ministrami, zaczęli realizować swoją politykę. Mnie też przeszkadzały sądy w różnych sprawach, chciałem nawet wydawać dekrety, ale nie uciekałem przed kontrolą parlamentu.

Oni likwidują instytucje, które stają im na przeszkodzie. Tak powstają dyktatury. Po kolei niszczy się instytucje. Jarosław Kaczyński dobrał specjalnie zakompleksionych, trochę chorych ludzi, którzy są mu wierni. Ich wszystkich do tej pory odrzucaliśmy. Do mnie tacy nie mieli wstępu, bo po dwóch rozmowach było jasne, że to niepoważni ludzie. On tych ludzi zebrał i tym zakompleksionym dał władzę.

I bardzo trudno im będzie tą władzę odebrać. Będą walczyć ze wszystkich sił. Grozi nam, jak mówiłem, wojna domowa. Czym dłużej trwa ich władza, tym trudniej będzie ją zrzucić. Nie wiem, czy już nie jest to niemożliwe. Ci zakompleksieni ludzie władzy tak łatwo nie oddadzą. Będą oszukiwać, prawdopodobnie fałszować wybory.

Jak to wszystko może wyglądać w kontekście naszego członkostwa w Unii Europejskiej?

– Przed chwilą wystosowałem właśnie apel do polityków europejskich, którzy przecież znajdują się tam gdzie są dzięki zwycięstwu „Solidarności”, wreszcie wzięli się za uporządkowanie struktur europejskich. To porządkowanie powinno polegać na tym, że określamy 10 podstawowych praw członków UE, ale jednocześnie wymagamy od nich realizowania 10 obowiązków. W demokracji nie może tak być, że coś zostało przegłosowane i ustalone, a później ktoś tego nie przestrzega. Jeśli jest się w jakiejś organizacji i ona podjęła decyzje, a ktoś się wyłamuje.

Mamy więc nieuporządkowane na obecny czas struktury. Widząc, co się dzieje, zaapelowałem krótko, że nie wolno pozwalać Polsce i Węgrom na burzenie koncepcji, które zostały przyjęte. A więc won! Polsce i Węgrom od tych struktur. Niech budują sobie za swoje pieniądze struktury własne, a nie wchodzą do struktur, które im nie odpowiadają.

Niedawno wspomniał Pan, że byłby Pan gotów stanąć na czele protestów przeciwko działaniom obecnej władzy.

– Nie wierzę, że z tymi ludźmi i z tym rządem można się porozumieć. Dlatego proponuję, by ktoś zorganizował milion ludzi, na których czele mogę stanąć i pojechać z taczkami, wywieźć paru ludzi prosto tam, gdzie powinni się znaleźć. Poproszę, żeby prawnicy przygotowali już rozwiązania, a ja ich osobiście dowiozę.

Pojawia się pytanie, szczególnie do Pana jako przywódcy historycznej „Solidarności”: co się stało z częścią jej działaczy, że dziś idą w stronę autorytaryzmu?
– Filozofia była wtedy prosta: nie możesz podnieść sam ciężaru, doproś wszystkich. W tamtych czasach mieliśmy wszyscy wspólne odniesienie: Związek Radziecki i komunizm. W innych sprawach były różne poglądy; były i sentymenty wobec Rosji, ale walka z komunizmem była wspólnym mianownikiem. Dziś mamy liczniki, a nie ma wspólnego mianownika, bo zniknął Związek Radziecki i komunizm. Czy ktoś znajdzie wspólny mianownik? Będzie to trudne.

A co z programem społeczno-ekonomicznym zawartym w postulatach „Solidarności” z roku 1980, z demokracją pracowniczą?

– Wtedy te postulaty były postawione po to, żeby rządzący albo je spełnili, albo oddali część władzy. Kiedy oddali władzę, postulaty powinny znaleźć się w programach partii politycznych. Postulaty były w tamtej koncepcji niezbędnie potrzebne. Kiedy przyszła demokracja, każda partia mogła je wpisać, albo nie wpisać do swojego programu. Każdy mógł wybierać te partie, które wpisały te 21 postulatów. Skoro wybierano te, które ich nie wpisały, to trudno, żeby je zrealizowano. To proste, ale wymaga nieco innego sposobu myślenia.

Kto spośród polityków, działaczy miałby w takim ruchu uczestniczyć?

– Po naszym wielkim zwycięstwie otworzyła się nowa epoka. Wcześniej mieliśmy epokę podziałów, państw granic. To się skończyło. Pojawiła się na horyzoncie epoka intelektu, informacji, globalizacji. Jest ona tak dalece odmienna, że właściwie wszystkie struktury, wszystkie rozwiązania musimy trochę skorygować. I demokrację, i system ekonomiczny. Nie ma tu jednak jednego patentu, nikt nikomu nie wierzy, bo poprzednia epoka polegała na oszustwach. Dyskusji nie ma bez skrajności, rzeczy, które się nie podobają, bo wtedy wielu ludzi się nie włączy.

Dzięki temu, że są dzisiaj skrajności i głupie pomysły, inni się włączają i zaczynają myśleć, co zrobić, żeby to zmienić. Dlatego nazwałem nasze czasy epoką słowa, epoką wielkiej dyskusji o tym, jak ma wyglądać Polska, Europa, globalizacja. Wszystko to trzeba wydyskutować, bo – jak mówię – na dziś nikt nikomu nie wierzy. Musimy dziś wybrać system ekonomiczny. Nie może to być komunizm, bo nigdzie w świecie się nie sprawdził, ale też nie taki kapitalizm, jak dzisiaj. Kiedyś, gdy były państewka i kraje ten kapitalizm polegał na rywalizacji, tym, co ktoś nazwał wyścigiem szczurów. Jak odejmiemy ten wyścig, to znika nam połowa istoty kapitalizmu. Trzeba zostawić więc z niego gospodarkę rynkową, a wszystko inne przerobić, bo znika wyścig międzypaństwowy.

Istnieje interes co najmniej kontynentalny, Europa bez granic, czyli znika nam pewien element kapitalizmu. A co z demokracją, o której wszyscy mówią? Uczono mnie, że demokracja to rządy większości, a dziś w wielu państwach większość nie chodzi na wybory. Niebawem tak zniechęcą nas politycy, że na wybory będą chodzić tylko oni sami. Wybierani będą coraz głupsi i to będzie tragedia. Żeby tak się nie stało, trzeba inaczej zorganizować społeczeństwo. I ja od dwudziestu lat mówię, jak to zrobić, żeby ludzie chodzili na wybory.

Pytanie o jakość demokracji…

– To pytanie o to, jak zorganizować ludzi, by każdy wiedział, w jakiej partii jest, nie chodząc na zebrania i nie płacąc składek. Dwadzieścia lat temu widziałem świat podzielony na pół – lewica i prawica. To pierwotny podział w każdym państwie. Co rozumiałem przez lewicę i prawicę dwadzieścia lat temu? Lewica nie wierzy w Pana Boga i chce jak największej aktywności państwa. Prawica wierzy w jakiegoś Boga i chce jak największego sektora prywatnego.

Drugi podział to ludzie kapitału i ludzie najemnej pracy, pracujący u kogoś. Gdyby zorganizowano ludzi wokół takich podziałów, to każdy z nas wiedziałby, gdzie jest. Wtedy głosowanie byłoby proste. Dziś człowiek nie wie na kogo głosować; przecież nie będzie chodził na te nudne spotkania.

Krótko mówiąc, trzeba zorganizować społeczeństwo zgodnie z jego faktycznym podziałem, z tym, jakie ono jest. Kiedyś nie można było mówić, że się jest w jakiejś mniejszości seksualnej. Teraz już można, więc dlaczego taka mniejszość nie może zorganizować się w partię? Trzeba tak zorganizować społeczeństwo, żeby każdy wiedział, do jakiej grupy należy. Druga rzecz: każdy, kto przychodzi do partii otrzymuje 10 praw, ale też 10 obowiązków. To samo powinno być na szczeblu Unii. Gdyby było, to Polska miałaby jasność, czy chce być w UE, czy nie. To trzeba zrobić na każdym poziomie.

Pojawia się też pomysł, by kandydaci na parlamentarzystów musieli przejść tzw. egzamin obywatelski, sprawdzający poziom ich przygotowania…

– Tak jest. I jeszcze badanie medyczne. Przecież to są często ludzie niezrównoważeni.

Rzeczywiście. Panie Prezydencie, dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał: Mateusz Piskorski
Myśl Polska, nr 11-12 (15-22.03.2020)
http://mysl-polska.pl