Granice Wzrostu - Wywiad z profesorem Dennisem L. Meadows

Granice Wzrostu - Wywiad z profesorem Dennisem L. Meadows

„Granice prognozy" (wywiad z "Kultury" z 1975r.)

 Wywiad z profesorem Dennisem L. Meadows

Amerykanin Dennis L. Meadows z Dartmouth, College (Manover[?], USA) jest jenym z autorów futurologicznego opracowania, znanego pod nazwą bądź to „Raportu Rzymskiego”, bądź „Granice Wzrostu”. „Raport” wywołał w swoim czasie falę dyskusji, kontrowersji, nieporozumień.
Z polskiego punktu widzenia, wiele tez i koncepcji rozwiniętych w „Raporcie”, a zwłaszcza jego konkluzje, mają charakter co najmniej problematyczny.
Dzięki za wszystko współpracy UNESCO z Ministerstwem Nauki, Szkolnictwa Wyższego i Techniki oraz Instytutem Organizacji i Kierowania PAN, w grudniu 1974 roku odbyło się w Jabłonnie pod Warszawą drugie międzynarodowe seminarium, poświęcone kierunkom modelowania matematycznego.
Na seminarium to przybył również prof. D. L. Meandows.

ANDRZEJ BONARSKI: Od czasu wydania „Granic wzrostu”, czy też „Raportu Rzymskiego” jak niekiedy inaczej nazywa się tę prognozę dla świata, minęło prawie 3 lata. Jak dzisiaj odnosi się Pan do podstawowej konkluzji „Raportu” – do konkluzji i postulatu …………: „zerowa stopa wzrostu”?

PROF. DENNIS L. MEADOWS: Jeżeli czytał Pan książkę, to wie Pan, co postulowaliśmy po wykonaniu badań. Uznaliśmy, że rozwój związany jst z pięcioma podstawowymi czynnikami: liczba ludności, produkcja żywności, wykorzystywaniem zasobów naturalnych, produkcją przemysłową i zanieczyszczeniem środowiska.
W naszej grupie, której trzon stanowi 15 osób tak czy inaczej związanych z Massachusetts Institute of Technology, udało się stworzyć stymulacyjny model świata. Jak Pan pewnie wie, oparliśmy się na koncepcjach rozwiniętych przez Jay W. Farresiera i jego Zespołu Dynamiki Systemów. W początkach roku 1972 mieliśmy już wyniki. Uważam, że nie utraciły swojej aktualności.
A. B.: To znaczy nadal „wzrost zerowy”?
D. L. M.: Tak. Dalszy przyrost ludności, wzrost produkcji przemysłowej, coraz większe zużycie energii i zasobów naturalnych, zanieczyszczenie środowiska i coraz większy niedobór żywności – wszystko to jest niestety faktem.
Należy zmienić politykę wzrostu. Obecnie już ludność i zużycie – w najszerszym sensie znaczenia tego słowa – przewyższają zapasy. Grozi nam zawał.
I stąd: państwa powinny prowadzić taką politykę, która zagwarantowałaby stan stały – równowagę ludności, zużycia materiałów i surowców, energii i żywności.
Obserwujemy głód w Azji i dwukrotny wzrost kosztów utrzymania w krajach rozwiniętych. Obserwujemy zanieczyszczenie oceanu światowego, atmosfery i ziemi. Bezpośrednio głoduje kilkadziesiąt milionów ludzi. To chyba wystarczy.
Zdaje Pan sobie sprawę, iż obecnie, zmienność żadnego z pięciu istniejących parametrów modelu świata nie rokuje zmiany na lepsze. Więc nie zmieniłem swoich poglądów – myślę, że tylko „wzrost zerowy” może nas doprowadzić do stanu równowagi światowej. Owszem, mogę dodać, że obecnie bardziej niż poprzednio liczę się z czynnikami o charakterze polityczno-społecznym.

A. B.: Jak to należy rozumieć?
D. L. M.: Między innymi mam na przykład na myśli nierównomierną dystrybucję żywności, inwestycji, kapitału i tak dalej. Te czynniki o charakterze społeczno-politycznym jeszcze pogarszają sytuację.
A. B.: Zrobiliście – mówię o Panu i Pana kolegach  - „Raport” nie dla bogatych. Dla bidnych i biedniejszych wydaje mi się czymś w rodzaju usprawiedliwienia koncepcji i praktyki, wybaczy Pan, neokolonializmu.
D. L. M.: To Pan powiedział. Zrobiliśmy „Raport” dla wszystkich. Również dla Bangladeszu. I Bangladesz upada, bez względu na humanitarne chęci i poglądy tych czy innych.
A. B.: Dlaczego?
D. L. M.: Bowiem ludność Bangladeszu wzrasta poza granice możliwości tego kraju. Ale dlaczego mamy mówić tylko o Bangladeszu? Innym krajom również grozi upadek. Mogą się trzymać trochę dłużej, ale kryzys tak czy inaczej przyjdzie, o ile będzie się lekceważyć fakty, o których staraliśmy się mówić możliwie dobitnie. O ile upadek Bangladeszu związany jest z czynnikiem ludnościowym, o tyle kryzys krajów rozwiniętych związany będzie z czynnikiem energetycznym i surowcowym. Może mi Pan odpowiedzieć, że np. RFN dobrze się trzyma. Czy wierzy Pan w wieczny wzrost?
A. B.: A czy Pan nie wierzy w postęp?
D. L. M.: W swoim czasie opracowanie, które sporządziliśmy na potrzeby Klubu Rzymskiego, nazwano ślepą opozycję wobec postępu, myślę, że jest to raczej opozycja wobec ślepego postępu.
A. B.: Wydaje mi się, że „Granice Wzrostu” nie uwzględniają różnic między typem gospodarki socjalistycznej i kapitalistycznej, że nie uwzględniają tępa, pomoglibyśmy nazwać socjalistyczną teorią wzrostu.
D. L. M.: Wolałbym odpowiedzieć nie bezpośrednio. Na przykład, jeżeli chodzi o Polskę, to sądzę, że macie zbyt duży przyrost ludności. 15 milionów ludności gwarantowałoby równowagę. Dalej: jeżeli chodzi o Polskę, widzę takie problemy – po pierwsze: właśnie zahamowanie eksplozji demograficznej, po drugie: rozwijanie długofalowej polityki energetycznej, opartej o własne surowce – w tym przypadku węgiel – z uwzględnieniem problemu ochrony środowiska.
A. B.: Jak wyobraża sobie Pan drastyczne zahamowanie rozrodczości?
D. L. M.: Państwo o ustroju socjalistycznym ma w tej mierze szczególne możliwości. Aparat administracyjny i społeczny może stworzyć warunki przeciwdziałające nadmiernemu przyrostowi ludności.
A. B.: Czy nie wydaje się Panu, że każda rodzina może chcieć kiedyś mieć dzieci i ma do tego prawo?
D. L. M.: Absurd.
A. B.: Nie sądzę, by dało się tak całkowicie lekceważyć tradycję i biologię.
D. L. M.: Łatwo ją zmienić.
A. B.: A więc odmawia Pan ludziom prawa wolności posiadania potomstwa.
D. L. M.: Sądzę, że społeczeństwo – zwłaszcza wasze – winno rządzić się logiką. Społeczeństwo winno mieć wpływ na siebie samo. Choćby przez podatki, poprzez utrudnianie nadmiernego wzrostu ludności środkami administracyjnymi. Można stworzyć całą politykę sterującą rozrodczością.
A. B.: Wciąż mi się zdaje, że nie chce Pan widzieć, czy też, ze nie widzi Pan różnic między tym, co ……… i wspólnie nazywamy kapitalizmem i socjalizmem.

D. L. M.: W sprawie granic wzrostu nie. Są oczywiście pewne różnice. W ustroju socjalistycznym może działać więcej skutecznych mechanizmów hamujących nadmierny wzrost. Mogą działać mechanizmy sprzyjające równomiernemu podziałowi dóbr. W państwach kapitalistycznych po prostu dyskryminuje się biednych. Ale społeczeństwa- także wasze – przywiązują coraz większą wagę do konsumpcji indywidualnej. W jakiej mierze jest pobliskie ideologicznemu pierwowzorowi pozostaje waszą sprawą. Na przykład uważam, że rozwijanie w Polsce przemysłu samochodowego i motoryzacji spowoduje – poza innymi szkodliwymi środkami- podział na bogatych i biedniejszych.

A. B.: Wybaczy Pan, ale mówi Pan z pozycji człowieka bogatego. „Samochód” nie wydaje mi się „grzechem socjalizmu”, po prostu daje człowiekowi swobodę poruszania się.
D. L. M.: Bardzo łatwo jest ignorować konkluzję „wzrostu zerowego”. Zwłaszcza łatwo czyni się to przed wzbogaceniem się, które wiedzie do kryzysu. Jeżeli Polska w ciągu najbliższych pięcioleci wzbogaci się drogą niekontrolowanego wzrostu, znajdzie się w tych samych kłopotach co dzisiaj najbogatsi.
A. B.: „Raportowi”  i chyba nie bez kozery, zarzucano to, że nie uwzględnia czynnika ludzkiego, humanistycznego. Czy sądzi Pan, ze „wzrost zerowy” przyniósłby człowiekowi szczęście, albo wrażając się minimalistycznie: mniej nieszczęść?
D. L. M.: Wierzę, że „wzrost zerowy” wcześniej czy później stanie się faktem. Wynika to analizy modelu świata. Może ten model jest jeszcze niedoskonały, ale nie jest zupełnie zły. „Zerowy wzrost” da człowiekowi satysfakcję, to pewne. Jeżeli zignorujemy to, czegośmy się już dowiedzieli, czeka nas świat nierówności i centralizacji. Czy sądzi Pan, że byłby to świat szczęśliwy?
A. B.: W tych zagadnieniach jestem o wiele mniej kompetentny od Pana, nie mniej wydaje mi się, że społeczeństwa, oparte na innych niż zachodnie, fundamentach ekonomicznych i społecznych. Inaczej będą rozwiązywać swoje dylematy wzrostu i jego kontroli.
D. L. M.: Czułbym się źle, gdybym kurtuazyjnie, jako wasz gość, zgodził się z Panem. Nie mniej żadne prognoza nie jest pewna.

Rozmawiał:

ANDRZEJ BONARSKI
"Kultura" z 12 stycznia 1975, s. 7

newbielink:http://twx.bloog.pl/id,3910394,title,Granice-Wzrostu-Wywiad-z-profesorem-Dennisem-L-Meadows,index.html [nonactive]