Władimir Putin odpowiedział na pytania Tuckera Carlsona, dziennikarza i założyciela Tucker Carlson Network.

 

Władimir Putin odpowiedział na pytania Tuckera Carlsona, dziennikarza i założyciela Tucker Carlson Network.

Tucker Carlson: Panie prezydencie, dziękuję.

22 lutego 2022 r. zwrócił się Pan do swojego kraju w ogólnokrajowym orędziu, gdy rozpoczął się konflikt na Ukrainie i powiedział Pan, że działa, ponieważ doszedł Pan do wniosku, że Stany Zjednoczone za pośrednictwem NATO mogą zainicjować, cytuję, „atak z zaskoczenia na nasz kraj”. Dla amerykańskich uszu brzmi to jak paranoja. Powiedz nam, dlaczego uważa Pan, że Stany Zjednoczone mogą niespodziewanie zaatakować Rosję. Jak Pan do tego doszedł?

Władimir Putin: Nie chodzi o to, że Stany Zjednoczone zamierzają przeprowadzić niespodziewany atak na Rosję, nie powiedziałem tego. Mamy talk show czy poważną rozmowę?

Tucker Carlson: To był dobry cytat. Dziękuję, jest niezwykle poważny!

Władimir Putin: Z tego, co wiem, początkowo kształciłeś się w historii?

Tucker Carlson: Tak.

Władimir Putin: Więc jeśli nie ma Pan nic przeciwko, poświęcę tylko 30 sekund lub minutę twojego czasu na przedstawienie ci małego tła historycznego.

Tucker Carlson: Proszę.

Wywiad z Tuckerem Carlsonem. Część 1

Władimir Putin: Spójrzmy, od czego zaczęły się nasze relacje z Ukrainą. Skąd się wzięła Ukraina?

Państwo rosyjskie zaczęło istnieć jako scentralizowane państwo w 862 roku. Jest to uważane za rok powstania państwa rosyjskiego, ponieważ w tym roku mieszczanie Nowogrodu (miasta w północno-zachodniej części kraju) zaprosili Ruryka, księcia Warangów ze Skandynawii, do panowania. W 1862 r. Rosja obchodziła 1000-lecie swojej państwowości, a w Nowogrodzie znajduje się pomnik poświęcony 1000-leciu kraju.

W 882 r. następca Ruryka, książę Oleg, który w rzeczywistości odgrywał rolę regenta młodego syna Ruryka, ponieważ Ruryk zmarł do tego czasu, przybył do Kijowa. Usunął dwóch braci, którzy najwyraźniej byli kiedyś członkami oddziału Ruryka. Tak więc Rosja zaczęła się rozwijać z dwoma ośrodkami władzy, Kijowem i Nowogrodem.

Kolejną, bardzo ważną datą w historii Rosji był rok 988. Był to chrzest Rosji, kiedy książę Włodzimierz, prawnuk Ruryka, ochrzcił Rosję i przyjął prawosławie, czyli wschodnie chrześcijaństwo. Od tego czasu scentralizowane państwo rosyjskie zaczęło się umacniać. Dlaczego? Ze względu na jedno terytorium, zintegrowane więzi gospodarcze, jeden i ten sam język oraz, po chrzcie Rosji, tę samą wiarę i rządy księcia. Scentralizowane państwo rosyjskie zaczęło nabierać kształtów.

Jeszcze w średniowieczu książę Jarosław Mądry wprowadził porządek sukcesji tronu, ale po jego śmierci stało się to skomplikowane z różnych powodów. Tron nie przechodził bezpośrednio z ojca na najstarszego syna, ale z księcia, który zmarł, na jego brata, a następnie na jego synów w różnych liniach. Wszystko to doprowadziło do fragmentacji i końca Rusi jako jednego państwa. Nie było w tym nic szczególnego, to samo działo się wówczas w Europie.

Ale rozdrobnione państwo rosyjskie stało się łatwym łupem dla imperium stworzonego wcześniej przez Czyngis-chana. Jego następcy, a mianowicie Batu Chan, przybyli na Ruś, splądrowali i zrujnowali prawie wszystkie miasta. Południowa część, w tym Kijów i kilka innych miast, po prostu straciła niezależność, podczas gdy miasta północne zachowały część swojej suwerenności. Musiały płacić daninę Hordzie, ale udało im się zachować część swojej suwerenności. A potem zaczęło się kształtować zjednoczone państwo rosyjskie z centrum w Moskwie.

Południowa część ziem ruskich, w tym Kijów, zaczęła stopniowo grawitować w kierunku innego „magnesu” – centrum, które wyłaniało się w Europie. Było nim Wielkie Księstwo Litewskie. Nazywano je nawet Księstwem Litewsko-Rosyjskim, ponieważ Rusini stanowili znaczną część jego ludności. Mówili językiem staroruskim i byli prawosławni. Ale potem nastąpiło zjednoczenie, unia Wielkiego Księstwa Litewskiego i Królestwa Polskiego. Kilka lat później podpisano kolejną unię, ale tym razem już w sferze religijnej. Część księży prawosławnych została podporządkowana papieżowi. Tym samym ziemie te stały się częścią państwa polsko-litewskiego.

Przez dziesięciolecia Polacy byli zaangażowani w „polonizację” tej części ludności: wprowadzili tam swój język, próbowali zakorzenić ideę, że ta ludność nie była dokładnie Rosjanami, że ponieważ mieszkali na obrzeżach (u kraya), byli „Ukraińcami”. Pierwotnie słowo „Ukrainiec” oznaczało, że dana osoba mieszkała na obrzeżach państwa, w pobliżu obrzeży lub była zaangażowana w służbę graniczną. Nie oznaczało żadnej konkretnej grupy etnicznej.

Tak więc Polacy starali się na wszelkie możliwe sposoby spolonizować tę część ziem ruskich i faktycznie traktowali ją dość surowo, żeby nie powiedzieć okrutnie. Wszystko to doprowadziło do tego, że ta część ziem ruskich zaczęła walczyć o swoje prawa. Pisali listy do Warszawy, domagając się przestrzegania ich praw i zlecania tutaj pracy ludziom, w tym do Kijowa…

Wywiad dla Tuckera Carlsona. Część 2

Tucker Carlson: Proszę o wybaczenie, czy może nam Pan powiedzieć, w jakim okresie… Tracę orientację, w którym miejscu historii się znajdujemy?

Władimir Putin: To było w XIII wieku.

Teraz powiem, co wydarzyło się później i podam daty, aby nie było zamieszania. A w 1654 roku, nawet trochę wcześniej, ludzie, którzy kontrolowali władzę nad tą częścią ziem ruskich, zwrócili się do Warszawy, powtarzam, żądając przestrzegania ich praw, aby wysłali do nich władców pochodzenia rosyjskiego i wyznania prawosławnego. Kiedy Warszawa im nie odpowiedziała, a właściwie odrzuciła ich żądania, zwrócili się do Moskwy, aby Moskwa ich zabrała.

Żebyście nie myśleli, że coś wymyślam… Podam wam te dokumenty….

Tucker Carlson: Nie brzmi to tak, jakby Pan to wymyślał, ale nie jestem pewien, dlaczego jest to istotne dla tego, co wydarzyło się dwa lata temu.

Władimir Putin: Ale nadal są to dokumenty z archiwów, kopie. Oto listy Bogdana Chmielnickiego, człowieka, który wówczas kontrolował władzę w tej części ziem rosyjskich, która obecnie nazywa się Ukrainą. Pisał do Warszawy, domagając się przestrzegania ich praw, a po odmowie zaczął pisać listy do Moskwy, prosząc o wzięcie ich pod silną rękę moskiewskiego cara. Istnieją kopie tych dokumentów. Zostawię je dla dobrej pamięci. Jest tłumaczenie na rosyjski, można je później przetłumaczyć na angielski.

Rosja nie zgodziła się na ich przyjęcie od razu, zakładając, że wywoła to wojnę z Polską. Niemniej jednak w 1654 r. Sobór Zemski, który był reprezentatywnym organem władzy państwa staroruskiego, podjął decyzję: te ziemie staroruskie stały się częścią Carstwa Moskiewskiego.

Zgodnie z oczekiwaniami rozpoczęła się wojna z Polską. Trwała ona 13 lat, po czym zawarto rozejm. W sumie po tym akcie z 1654 r., chyba 32 lata później, zawarto traktat pokojowy z Polską, „wieczny pokój”, jak to mówiono. I te ziemie, cały lewy brzeg Dniepru, w tym Kijów, powróciły do Rosji, podczas gdy cały prawy brzeg Dniepru pozostał w posiadaniu Polski.

Pod rządami Katarzyny Wielkiej Rosja odzyskała wszystkie swoje historyczne ziemie, w tym na południu i zachodzie. Wszystko to trwało aż do rewolucji. Przed I wojną światową austriacki sztab generalny opierał się na ideach ukrainizacji i zaczął aktywnie promować idee Ukrainy i ukrainizacji. Ich motyw był oczywisty. Tuż przed I wojną światową chcieli osłabić potencjalnego wroga i zapewnić sobie korzystne warunki w strefie przygranicznej. Tak więc idea, która pojawiła się w Polsce, że ludzie zamieszkujący to terytorium rzekomo nie byli tak naprawdę Rosjanami, ale raczej należeli do specjalnej grupy etnicznej, Ukraińców, zaczęła być propagowana przez austriacki sztab generalny.

Już w XIX wieku pojawili się teoretycy nawołujący do niepodległości Ukrainy. Wszyscy oni jednak twierdzili, że Ukraina powinna mieć bardzo dobre stosunki z Rosją. Nalegali na to. Po rewolucji 1917 roku bolszewicy dążyli do przywrócenia państwowości i rozpoczęła się wojna domowa, w tym działania wojenne z Polską. W 1921 r. ogłoszono pokój z Polską, a na mocy tego traktatu prawy brzeg Dniepru został ponownie oddany Polsce.

W 1939 roku, po tym jak Polska współpracowała z Hitlerem – jak wiadomo, współpracowała z Hitlerem – Hitler zaoferował Polsce pokój i traktat o przyjaźni i sojuszu (mamy wszystkie odpowiednie dokumenty w archiwach), żądając w zamian, aby Polska oddała Niemcom tak zwany korytarz gdański, który łączył większość Niemiec z Prusami Wschodnimi i Królewcem. Po I wojnie światowej terytorium to zostało przekazane Polsce, a zamiast Gdańska powstało miasto Gdańsk. Hitler poprosił ich, aby oddali je polubownie, ale odmówili. Mimo to współpracowali z Hitlerem i wspólnie zaangażowali się w rozbiór Czechosłowacji.

Tucker Carlson: Czy mogę zapytać… Stawia Pan tezę, że Ukraina, niektóre części Ukrainy, wschodnia Ukraina, w rzeczywistości była Rosją od setek lat, dlaczego nie miałby Pan jej po prostu wziąć, kiedy został prezydentem 24 lata temu? Macie broń nuklearną, oni jej nie mają. To właściwie wasza ziemia. Dlaczego czekał Pan tak długo?

Władimir Putin: Powiem Panu. Już do tego zmierzam. Ta odprawa dobiega końca. Może być nudna, ale wyjaśnia wiele rzeczy.

Tucker Carlson: To nie jest nudne.

Władimir Putin: Dobrze. Dobrze. Jestem bardzo zadowolony, że Pan to docenia. Dziękuję.

Tak więc przed II wojną światową Polska współpracowała z Hitlerem i chociaż nie uległa żądaniom Hitlera, nadal uczestniczyła w rozbiorze Czechosłowacji wraz z Hitlerem. Ponieważ Polacy nie oddali Niemcom Korytarza Gdańskiego i posunęli się za daleko, popychając Hitlera do rozpoczęcia II wojny światowej poprzez zaatakowanie ich. Dlaczego to właśnie przeciwko Polsce rozpoczęła się wojna 1 września 1939 roku? Polska okazała się bezkompromisowa, a Hitlerowi nie pozostało nic innego, jak zacząć realizować swoje plany wobec Polski.

Swoją drogą ZSRR – czytałem trochę dokumentów archiwalnych – zachował się bardzo uczciwie. Poprosił Polskę o zgodę na tranzyt swoich wojsk przez polskie terytorium, aby pomóc Czechosłowacji. Ale ówczesny polski minister spraw zagranicznych powiedział, że jeśli radzieckie samoloty przelecą nad Polską, zostaną zestrzelone nad terytorium Polski. Ale to nie ma znaczenia.

Liczy się to, że rozpoczęła się wojna, a Polska padła ofiarą polityki, którą prowadziła przeciwko Czechosłowacji, ponieważ zgodnie z dobrze znanym paktem Ribbentrop-Mołotow część tego terytorium, w tym zachodnia Ukraina, miała zostać przekazana Rosji. W ten sposób Rosja, która wówczas nosiła nazwę ZSRR, odzyskała swoje historyczne ziemie.

Po zwycięstwie w Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej, jak nazywamy II wojnę światową, wszystkie te terytoria zostały ostatecznie zapisane jako należące do Rosji, do ZSRR. Jeśli chodzi o Polskę, otrzymała ona, najwyraźniej w ramach rekompensaty, ziemie, które pierwotnie były niemieckie: wschodnie części Niemiec (są to obecnie zachodnie ziemie Polski). Oczywiście Polska odzyskała dostęp do Morza Bałtyckiego i Gdańska, który ponownie otrzymał polską nazwę. Tak właśnie rozwijała się ta sytuacja.

W 1922 roku, kiedy powstawał ZSRR, bolszewicy rozpoczęli budowę ZSRR i utworzyli Ukrainę Radziecką, która nigdy wcześniej nie istniała.

Tucker Carlson: Zgadza się.

Władimir Putin: Stalin nalegał, aby te republiki zostały włączone do ZSRR jako autonomiczne podmioty. Z jakiegoś niewytłumaczalnego powodu Lenin, założyciel państwa radzieckiego, nalegał, aby miały one prawo wystąpić z ZSRR. I znowu z nieznanych powodów przeniósł do nowo utworzonej Ukraińskiej Republiki Radzieckiej niektóre ziemie wraz z mieszkającymi tam ludźmi, mimo że ziemie te nigdy nie były nazywane Ukrainą; a mimo to stały się częścią Ukraińskiej Republiki Radzieckiej. Ziemie te obejmowały region Morza Czarnego, który został otrzymany pod rządami Katarzyny Wielkiej i który nie miał żadnego historycznego związku z Ukrainą.

Nawet jeśli cofniemy się do 1654 roku, kiedy ziemie te powróciły do Imperium Rosyjskiego, terytorium to było wielkości trzech do czterech regionów współczesnej Ukrainy, bez regionu Morza Czarnego. To było całkowicie wykluczone.

Tucker Carlson: W 1654 roku?

Władimir Putin: Dokładnie.

Tucker Carlson: Ma Pan, jak widzę, encyklopedyczną wiedzę o tym regionie. Ale dlaczego przez pierwsze 22 lata jako prezydent nie twierdził Pan, że Ukraina nie jest prawdziwym krajem?

Władimir Putin: Radziecka Ukraina otrzymała wiele terytoriów, które nigdy do niej nie należały, w tym region Morza Czarnego. W pewnym momencie, gdy Rosja otrzymała je w wyniku wojen rosyjsko-tureckich, nazwano je „Nową Rosją” lub Noworosją. Ale to nie ma znaczenia. Liczy się to, że Lenin, założyciel państwa sowieckiego, ustanowił Ukrainę w ten sposób.

Przez dziesięciolecia Ukraińska Republika Radziecka rozwijała się jako część ZSRR i z nieznanych powodów bolszewicy ponownie zaangażowali się w ukrainizację. Nie tylko dlatego, że radzieckie kierownictwo składało się w dużej mierze z osób pochodzących z Ukrainy. Wynikało to raczej z ogólnej polityki indygenizacji prowadzonej przez Związek Radziecki. To samo robiono w innych republikach radzieckich. Wiązało się to z promowaniem języków narodowych i kultur narodowych, co z zasady nie jest złe. W ten sposób powstała radziecka Ukraina.

Po II wojnie światowej Ukraina otrzymała, oprócz ziem należących przed wojną do Polski, część ziem należących wcześniej do Węgier i Rumunii (dziś znanych jako Zachodnia Ukraina). Tak więc Rumunii i Węgrom odebrano część ich ziem i przekazano je Ukrainie, i nadal pozostają częścią Ukrainy. W tym sensie mamy wszelkie powody, by twierdzić, że Ukraina jest sztucznym państwem, które zostało ukształtowane z woli Stalina.

Tucker Carlson: Czy uważa Pan, że Węgry mają prawo odebrać swoje ziemie Ukrainie? I że inne narody mają prawo wrócić do swoich granic z 1654 roku?

Władimir Putin: Nie jestem pewien, czy powinny wrócić do granic z 1654 roku, ale biorąc pod uwagę czasy Stalina, tak zwany reżim Stalina – który, jak wielu twierdzi, był świadkiem licznych naruszeń praw człowieka i naruszeń praw innych państw – można powiedzieć, że mogą domagać się zwrotu tych ziem, podczas gdy nie mają do tego prawa, jest to przynajmniej zrozumiałe…

Tucker Carlson: Czy powiedział Pan Viktorowi Orbánowi, że może mieć część Ukrainy?

Władimir Putin: Nigdy. Nigdy mu tego nie powiedziałem. Ani razu. Nie odbyliśmy nawet żadnej rozmowy na ten temat, ale wiem na pewno, że Węgrzy, którzy tam mieszkają, chcą wrócić do swojej historycznej ziemi.

Co więcej, chciałbym podzielić się z wami bardzo interesującą historią, nie będę się powtarzał, jest to historia osobista. Gdzieś na początku lat 80-tych wybrałem się w podróż samochodem z ówczesnego Leningradu (obecnie Sankt Petersburg) przez Związek Radziecki, zatrzymałem się w Kijowie, a następnie udałem się na zachodnią Ukrainę. Pojechałem do miasta Beregovoye, a wszystkie nazwy tamtejszych miast i wsi były po rosyjsku i w języku, którego nie rozumiałem – po węgiersku. Po rosyjsku i po węgiersku. Nie po ukraińsku – po rosyjsku i węgiersku.

Przejeżdżałem przez jakąś wioskę i obok domów siedzieli mężczyźni ubrani w czarne trzyczęściowe garnitury i czarne cylindry. Zapytałem: „Czy to jacyś artyści?”. Odpowiedziano mi: „Nie, to nie są artyści. To Węgrzy. Zapytałem: „Co oni tu robią?” – „Jak to? To jest ich ziemia, oni tu mieszkają”. To było w czasach sowieckich, w latach 80-tych. Zachowali język węgierski, węgierskie imiona i wszystkie stroje narodowe. Są Węgrami i czują się Węgrami. I oczywiście, kiedy teraz dochodzi do naruszenia….

Tucker Carlson: Myślę, że jest tego wiele. Wiele narodów czuje się zdenerwowanych – są też Siedmiogrodzianie, jak i ty, inni, wiesz – ale wiele narodów czuje się sfrustrowanych ponownym wytyczeniem granic po wojnach XX wieku i wojnach sięgających tysiąca lat wstecz, o których wspominasz, ale faktem jest, że nie przedstawiłeś tej sprawy publicznie aż dwa lata temu w lutym, a w sprawie, którą złożyłeś, którą dziś przeczytałem, wyjaśniasz bardzo długo, że uważasz, że fizyczne zagrożenie ze strony Zachodu i NATO, w tym potencjalnie zagrożenie nuklearne, i to właśnie skłoniło cię do przeprowadzki. Czy to uczciwa charakterystyka tego, co powiedziałeś?

Władimir Putin: Rozumiem, że moje długie przemówienia prawdopodobnie wykraczają poza ramy wywiadu. Dlatego na początku zapytałem: „Będziemy mieli poważną rozmowę czy show?”. Odpowiedziałeś – poważna rozmowa. Więc proszę o wyrozumiałość.

Dochodzimy do punktu, w którym powstała sowiecka Ukraina. Następnie, w 1991 roku, Związek Radziecki upadł. I wszystko, czym Rosja hojnie obdarzyła Ukrainę, zostało przez nią „wyrwane”.

Dochodzę do bardzo ważnego punktu dzisiejszej agendy. W końcu upadek Związku Radzieckiego został faktycznie zainicjowany przez rosyjskie przywództwo. Nie rozumiem, czym kierowali się wówczas rosyjscy przywódcy, ale podejrzewam, że było kilka powodów, by sądzić, że wszystko będzie dobrze.

Po pierwsze, myślę, że ówcześni rosyjscy przywódcy wierzyli, że fundamentami relacji między Rosją a Ukrainą były: wspólny język – ponad 90 procent tamtejszej ludności mówiło po rosyjsku; więzi rodzinne – co trzecia osoba miała jakieś więzi rodzinne lub przyjacielskie; wspólna kultura; wspólna historia; wreszcie wspólna wiara; współistnienie w ramach jednego państwa przez wieki; oraz głęboko powiązane ze sobą gospodarki. Wszystko to było tak fundamentalne. Wszystkie te elementy razem sprawiają, że nasze dobre stosunki są nieuniknione.

Drugi punkt jest bardzo ważny. Chcę, abyś jako obywatel amerykański i twoi widzowie również o tym usłyszeli. Byli rosyjscy przywódcy założyli, że Związek Radziecki przestał istnieć, a zatem nie ma już żadnych ideologicznych linii podziału. Rosja nawet zgodziła się, dobrowolnie i proaktywnie, na upadek Związku Radzieckiego i wierzyła, że zostanie to zrozumiane przez tak zwany (teraz w cudzysłowie) „cywilizowany Zachód” jako zaproszenie do współpracy i partnerstwa. Tego właśnie Rosja oczekiwała zarówno od Stanów Zjednoczonych, jak i od tak zwanego kolektywnego Zachodu jako całości.

Byli mądrzy ludzie, także w Niemczech. Egon Bahr, ważny polityk Partii Socjaldemokratycznej, który nalegał w swoich osobistych rozmowach z sowieckim przywództwem na skraju upadku Związku Radzieckiego, że w Europie należy ustanowić nowy system bezpieczeństwa. Należy pomóc w zjednoczeniu Niemiec, ale nowy system powinien również obejmować Stany Zjednoczone, Kanadę, Rosję i inne kraje Europy Środkowej. Ale NATO nie musi się rozszerzać.

To właśnie powiedział: jeśli NATO się rozszerzy, wszystko będzie tak samo jak podczas zimnej wojny, tylko bliżej granic Rosji. To wszystko. Był mądrym starcem, ale nikt go nie słuchał. W rzeczywistości raz się zdenerwował (mamy zapis tej rozmowy w naszych archiwach): „Jeśli – powiedział – nie będziecie mnie słuchać, nigdy więcej nie postawię stopy w Moskwie”. Był sfrustrowany sowieckim przywództwem. Miał rację, wszystko stało się tak, jak powiedział.

Tucker Carlson: Cóż, oczywiście, to się spełniło i wspominałeś o tym wiele razy. Myślę, że to słuszna uwaga. Wielu Amerykanów sądziło, że po upadku Związku Radzieckiego stosunki między Rosją a Stanami Zjednoczonymi będą układać się dobrze. Ale stało się odwrotnie. Ale nigdy nie wyjaśniłeś, dlaczego tak się stało, poza stwierdzeniem, że Zachód obawia się silnej Rosji. Ale mamy silne Chiny, których Zachód zdaje się nie obawiać. A co z Rosją, jak myślisz, co przekonało decydentów do jej upadku?

Władimir Putin: Zachód boi się silnych Chin bardziej niż silnej Rosji, ponieważ Rosja ma 150 milionów ludzi, a Chiny mają 1,5 miliarda ludności, a ich gospodarka rośnie skokowo – ponad pięć procent rocznie, kiedyś nawet więcej. Ale to wystarczy Chinom. Jak to kiedyś ujął Bismark, najważniejsze są potencjały. Potencjał Chin jest ogromny – to obecnie największa gospodarka na świecie pod względem parytetu siły nabywczej i wielkości gospodarki. Już dawno wyprzedziły Stany Zjednoczone i rozwijają się w szybkim tempie.

Nie rozmawiajmy o tym, kto się kogo boi, nie rozumujmy w ten sposób. I weźmy pod uwagę fakt, że po 1991 roku, kiedy Rosja spodziewała się, że zostanie przyjęta do braterskiej rodziny „cywilizowanych narodów”, nic takiego się nie wydarzyło.

Oszukaliście nas (nie mam na myśli was osobiście, kiedy mówię „wy”, oczywiście, mówię o Stanach Zjednoczonych), obietnica była taka, że NATO nie rozszerzy się na wschód, ale stało się to pięć razy, było pięć fal ekspansji. Tolerowaliśmy to wszystko, próbowaliśmy ich przekonać, mówiliśmy: „Proszę, nie, jesteśmy teraz tak samo burżuazyjni jak wy, mamy gospodarkę rynkową i nie ma u nas władzy partii komunistycznej. Negocjujmy.”

Co więcej, mówiłem to publicznie już wcześniej (spójrzmy teraz na czasy Jelcyna), był taki moment, kiedy zaczął narastać między nami pewien rozdźwięk. Wcześniej Jelcyn przyjechał do Stanów Zjednoczonych, pamiętacie, przemawiał w Kongresie i powiedział dobre słowa: „Boże błogosław Amerykę”. Wszystko, co mówił, to były sygnały – wpuśćcie nas.

Pamiętajmy o wydarzeniach w Jugosławii, wcześniej Jelcyn był obsypywany pochwałami, gdy tylko zaczęły się wydarzenia w Jugosławii, podniósł głos w obronie Serbów, a my nie mogliśmy nie podnieść głosu w ich obronie. Rozumiem, że zachodziły tam złożone procesy.

Ale Rosja nie mogła nie podnieść głosu w obronie Serbów, ponieważ Serbowie są również szczególnym i bliskim nam narodem, z kulturą prawosławną i tak dalej. To naród, który wiele wycierpiał przez pokolenia. Cóż, niezależnie od tego, ważne jest to, że Jelcyn wyraził swoje poparcie. Co zrobiły Stany Zjednoczone? Naruszając prawo międzynarodowe i Kartę Narodów Zjednoczonych, zaczęły bombardować Belgrad.

To Stany Zjednoczone wypuściły dżina z butelki. Co więcej, kiedy Rosja zaprotestowała i wyraziła swoje niezadowolenie, co zostało powiedziane? Karta Narodów Zjednoczonych i prawo międzynarodowe stały się przestarzałe. Teraz wszyscy powołują się na prawo międzynarodowe, ale w tamtym czasie zaczęto mówić, że wszystko jest przestarzałe, wszystko trzeba zmienić.

Rzeczywiście, niektóre rzeczy muszą zostać zmienione, ponieważ zmienił się układ sił, to prawda, ale nie w ten sposób. Jelcyn został natychmiast obrzucony błotem, oskarżony o alkoholizm, o to, że nic nie rozumie, że nic nie wie. On rozumiał wszystko, zapewniam cię.

Zostałem prezydentem w 2000 roku. Pomyślałem: w porządku, sprawa Jugosławii jest zakończona, ale powinniśmy spróbować przywrócić stosunki. Otwórzmy ponownie drzwi, przez które Rosja próbowała przejść. Co więcej, powiedziałem to publicznie, mogę powtórzyć.

Podczas spotkania na Kremlu z ustępującym prezydentem Billem Clintonem, tutaj w pokoju obok, powiedziałem mu, zapytałem: „Bill, czy myślisz, że gdyby Rosja poprosiła o przystąpienie do NATO, czy myślisz, że tak by się stało?”. Nagle powiedział: „Wiesz, to ciekawe, myślę, że tak”. Ale wieczorem, kiedy jedliśmy kolację, powiedział: „Wiesz, rozmawiałem z moim zespołem, nie-nie, to nie jest teraz możliwe”. Możesz go zapytać, myślę, że obejrzy nasz wywiad, potwierdzi to. Nie powiedziałbym nic takiego, gdyby to się nie wydarzyło. No dobrze, teraz to niemożliwe.

Tucker Carlson: Czy byłeś szczery? Czy dołączyłbyś do NATO?

Władimir Putin: Zadałem pytanie: „Czy to możliwe, czy nie?”. I otrzymałem odpowiedź, że nie. Gdybym był nieszczery w moim pragnieniu dowiedzenia się, jakie jest stanowisko przywódców…

Tucker Carlson: Ale gdyby powiedział „tak”, czy wstąpilibyście do NATO?

Władimir Putin: Gdyby powiedział „tak”, rozpocząłby się proces zbliżenia i ostatecznie mogłoby do niego dojść, gdybyśmy zobaczyli szczere chęci ze strony naszych partnerów. Ale tak się nie stało. Nie znaczy nie, w porządku.

Tucker Carlson: Jak myślisz, dlaczego tak się stało? Przechodząc do motywów. Wiem, że jesteś wyraźnie rozgoryczony. Rozumiem to. Ale jak myślisz, dlaczego Zachód cię wtedy odrzucił? Skąd ta wrogość? Dlaczego koniec zimnej wojny nie naprawił relacji? Co motywuje to z twojego punktu widzenia?

Władimir Putin: Powiedziałeś, że jestem rozgoryczony odpowiedzią. Nie, to nie gorycz, to tylko stwierdzenie faktu. Nie jesteśmy parą młodą, rozgoryczenie, uraza, nie chodzi o tego rodzaju sprawy w takich okolicznościach. Po prostu zdaliśmy sobie sprawę, że nie jesteśmy tam mile widziani, to wszystko. W porządku. Ale zbudujmy relacje w inny sposób, poszukajmy wspólnej płaszczyzny gdzie indziej. Dlaczego otrzymaliśmy tak negatywną odpowiedź, powinieneś zapytać swojego lidera. Mogę się tylko domyślać, dlaczego: zbyt duży kraj, z własną opinią i tak dalej. A Stany Zjednoczone – widziałem, jak rozwiązywane są problemy w NATO.

Podam teraz inny przykład, dotyczący Ukrainy. Przywódcy USA wywierają presję, a wszyscy członkowie NATO posłusznie głosują, nawet jeśli coś im się nie podoba. Powiem teraz, co stało się w tej kwestii z Ukrainą w 2008 roku, chociaż jest to omawiane, nie zamierzam otwierać przed wami tajemnicy, mówić nic nowego. Niemniej jednak po tym staraliśmy się budować relacje na różne sposoby. Na przykład, wydarzenia na Bliskim Wschodzie, w Iraku, budowaliśmy stosunki ze Stanami Zjednoczonymi w bardzo miękki, rozważny, ostrożny sposób.

Wielokrotnie podnosiłem kwestię, że Stany Zjednoczone nie powinny wspierać separatyzmu czy terroryzmu na Północnym Kaukazie. Ale one i tak to robiły. Stany Zjednoczone i ich satelity udzielały grupom terrorystycznym na Kaukazie wsparcia politycznego, informacyjnego, finansowego, a nawet wojskowego.

Kiedyś poruszyłem tę kwestię z moim kolegą, również prezydentem Stanów Zjednoczonych. Powiedział: „To niemożliwe! Masz dowód?” Odpowiedziałem: „Tak”. Byłem przygotowany na tę rozmowę i dałem mu ten dowód. Spojrzał na niego i wiesz, co powiedział? Przepraszam, ale to właśnie się stało, zacytuję. Powiedział: „Cóż, skopię im tyłki”. Czekaliśmy i czekaliśmy na jakąś odpowiedź – nie było odpowiedzi.

Powiedziałem do dyrektora FSB: „Napisz do CIA. Jaki jest wynik rozmowy z prezydentem?”. Napisał raz, drugi, a potem dostaliśmy odpowiedź. Mamy tę odpowiedź w archiwum. CIA odpowiedziało: „Współpracujemy z opozycją w Rosji. Uważamy, że jest to słuszne i będziemy to kontynuować”. Po prostu śmieszne. No dobrze. Zdaliśmy sobie sprawę, że to nie wchodzi w grę.

Tucker Carlson: Siły w opozycji do ciebie? Czy uważasz, że CIA próbuje obalić twój rząd?

Władimir Putin: Oczywiście, w tym konkretnym przypadku mieli na myśli separatystów, terrorystów, którzy walczyli z nami na Kaukazie. To ich nazwali opozycją. To jest drugi punkt.

Trzeci moment, bardzo ważny, to moment, w którym powstał amerykański system obrony przeciwrakietowej (ABM). Początek. Długo przekonywaliśmy Stany Zjednoczone, żeby tego nie robiły. Co więcej, po tym, jak zostałem zaproszony przez ojca Busha juniora, Busha seniora, do odwiedzenia jego miejsca nad oceanem, odbyłem bardzo poważną rozmowę z prezydentem Bushem i jego zespołem.

Zaproponowałem, aby Stany Zjednoczone, Rosja i Europa wspólnie stworzyły system obrony przeciwrakietowej, który naszym zdaniem, jeśli zostanie stworzony jednostronnie, zagraża naszemu bezpieczeństwu, pomimo faktu, że Stany Zjednoczone oficjalnie stwierdziły, że jest on tworzony przeciwko zagrożeniom rakietowym ze strony Iranu. To było uzasadnienie dla rozmieszczenia systemu obrony przeciwrakietowej. Zasugerowałem współpracę – Rosji, Stanów Zjednoczonych i Europy. Powiedzieli, że to bardzo interesujące. Zapytali mnie: „Mówisz poważnie?”. Odpowiedziałem: „Absolutnie”.

Tucker Carlson: Mogę zapytać, który to był rok?

Władimir Putin: Nie pamiętam. Łatwo jest dowiedzieć się w Internecie, kiedy byłem w USA na zaproszenie Busha seniora. Jeszcze łatwiej jest dowiedzieć się od kogoś, o czym zamierzam opowiedzieć.

Powiedziano mi, że to bardzo interesujące. Powiedziałem: „Wyobraź sobie, gdybyśmy mogli wspólnie stawić czoła tak globalnemu, strategicznemu wyzwaniu w dziedzinie bezpieczeństwa. Świat by się zmienił. Prawdopodobnie będziemy mieli spory, gospodarcze, a nawet polityczne, ale moglibyśmy drastycznie zmienić sytuację na świecie”. Mówi: „Tak”. I pyta: „Mówisz poważnie?”. Odpowiedziałem: „Oczywiście”. „Musimy to przemyśleć” – powiedziano mi. Powiedziałem: „Proszę bardzo”.

Wtedy sekretarz obrony R. Gates, były dyrektor CIA, i sekretarz stanu C. Rice przyszli tutaj, do tego gabinetu. Właśnie tutaj, przy tym stole, usiedli po tej stronie. Ja, minister spraw zagranicznych, minister obrony Rosji – po tej stronie. Powiedzieli mi: „Tak, pomyśleliśmy o tym, zgadzamy się”. Powiedziałem: „Dzięki Bogu, świetnie”. – „Ale z pewnymi wyjątkami”.

Tucker Carlson: Dwukrotnie opisałeś prezydentów USA podejmujących decyzje, a następnie podcinanych przez szefów agencji. Wygląda więc na to, że opisujesz system, który nie jest prowadzony przez ludzi, którzy zostali wybrani.

Władimir Putin: Zgadza się, zgadza się. W końcu po prostu powiedzieli nam, żebyśmy spadali. Nie zamierzam zdradzać szczegółów, ponieważ uważam, że jest to niewłaściwe, w końcu była to poufna rozmowa. Ale nasza propozycja została odrzucona, to fakt.

Właśnie wtedy powiedziałem: „Słuchaj, ale wtedy będziemy zmuszeni do podjęcia środków zaradczych. Stworzymy takie systemy uderzeniowe, które z pewnością pokonają systemy obrony przeciwrakietowej”. Odpowiedź brzmiała: „Nie robimy tego przeciwko wam, a wy róbcie, co chcecie, zakładając, że nie jest to przeciwko nam, nie przeciwko Stanom Zjednoczonym”. Powiedziałem: „Dobrze”.

Bardzo dobrze, tak to się potoczyło. Stworzyliśmy systemy hipersoniczne o zasięgu międzykontynentalnym i nadal je rozwijamy. Obecnie wyprzedzamy wszystkich – Stany Zjednoczone i inne kraje – pod względem rozwoju hipersonicznych systemów uderzeniowych i ulepszamy je każdego dnia.

Ale to nie my zaproponowaliśmy pójście w drugą stronę i zostaliśmy odepchnięci.

Teraz o ekspansji NATO na wschód. Cóż, obiecano nam, żadnego NATO na wschodzie, ani centymetra na wschodzie, jak nam powiedziano. I co potem? Powiedzieli: „Cóż, nie jest to zapisane na papierze, więc będziemy się rozszerzać”. Tak więc było pięć fal ekspansji, kraje bałtyckie, cała Europa Wschodnia i tak dalej.

A teraz przechodzę do najważniejszej rzeczy: ostatecznie przybyli na Ukrainę. W 2008 roku na szczycie w Bukareszcie oświadczyli, że drzwi dla Ukrainy i Gruzji do NATO są otwarte.

Teraz o tym, jak podejmowane są tam decyzje. Niemcy, Francja, a także niektóre inne kraje europejskie wydawały się być temu przeciwne. Ale potem, jak się później okazało, prezydent Bush, a on jest takim twardym facetem, twardym politykiem, jak mi później powiedziano: „Wywarł na nas presję i musieliśmy się zgodzić”.

To śmieszne, to jak przedszkole. Gdzie są gwarancje? Co to za przedszkole, co to za ludzie, kim oni są? Widzisz, naciskano na nich, zgodzili się. A potem mówią: „Ukraina nie będzie w NATO”. Mówię: „Nie wiem, wiem, że zgodziliście się w 2008 roku, dlaczego nie zgodzicie się w przyszłości?”. „Cóż, wtedy na nas naciskali”. Mówię: „Dlaczego nie będą naciskać jutro? I znowu się zgodzicie”.

Cóż, to bezsensowne. Z kim tu rozmawiać, po prostu nie rozumiem. Jesteśmy gotowi do rozmowy. Ale z kim? Gdzie są gwarancje? Żadnych.

Zaczęli więc zagospodarowywać terytorium Ukrainy. Cokolwiek tam jest, opowiedziałem wam tło, jak rozwijało się to terytorium, jakie były relacje z Rosją. Co druga lub co trzecia osoba zawsze miała jakieś związki z Rosją. A podczas wyborów w już niepodległej, suwerennej Ukrainie, która uzyskała niepodległość w wyniku Deklaracji Niepodległości, a przy okazji mówi, że Ukraina jest państwem neutralnym, w 2008 roku nagle otworzyły się dla niej drzwi lub bramy do NATO. No bez jaj!!! Nie tak się umawialiśmy.

Teraz wszyscy prezydenci, którzy doszli do władzy na Ukrainie, polegali na elektoracie z dobrym nastawieniem do Rosji w taki czy inny sposób. To jest południowy wschód Ukrainy, to jest duża liczba ludzi. I bardzo trudno było odwieść ten elektorat, który miał pozytywny stosunek do Rosji.

Wiktor Janukowycz doszedł do władzy, a jak: za pierwszym razem wygrał po prezydencie Kuczmie – zorganizowali trzecią turę, czego nie przewiduje konstytucja Ukrainy. To jest zamach stanu. Wystarczy sobie wyobrazić, że komuś w Stanach Zjednoczonych nie spodobałby się taki wynik…

Tucker Carlson: W 2014 roku?

Władimir Putin: Wcześniej. Nie, to było wcześniej. Po prezydencie Kuczmie wybory wygrał Wiktor Janukowycz. Jednak jego przeciwnicy nie uznali tego zwycięstwa, USA poparły opozycję i zaplanowano trzecią turę. Co to jest? To jest zamach stanu. USA go poparły i zwycięzca trzeciej tury doszedł do władzy.

Wyobraźmy sobie, że w USA coś się komuś nie spodobało i zorganizowano trzecią turę wyborów, której konstytucja USA nie przewiduje, niemniej jednak zrobiono to na Ukrainie. Ok, Wiktor Juszczenko, który był uważany za prozachodniego polityka, doszedł do władzy. Dobrze, zbudowaliśmy z nim stosunki. On przyjeżdżał do Moskwy z wizytami, my odwiedzaliśmy Kijów. Ja też go odwiedziłem. Spotkaliśmy się w nieformalnym otoczeniu. Jeśli jest prozachodni, niech tak będzie. W porządku, niech ludzie robią swoje. Sytuacja powinna rozwijać się wewnątrz samej niepodległej Ukrainy. W wyniku przywództwa Kuczmy sytuacja się pogorszyła i do władzy doszedł Wiktor Janukowycz.

Może nie był on najlepszym prezydentem i politykiem. Nie wiem, nie chcę wydawać ocen. Pojawiła się jednak kwestia stowarzyszenia z UE. Zawsze podchodziliśmy do tego pobłażliwie: „Jak sobie chcesz”. Ale kiedy przeczytaliśmy ten traktat stowarzyszeniowy, okazało się, że jest to dla nas problem, ponieważ mieliśmy strefę wolnego handlu i otwarte granice celne z Ukrainą, która w ramach tego stowarzyszenia musiała otworzyć swoje granice dla Europy, co mogło doprowadzić do zalania naszego rynku.

Powiedzieliśmy: „Nie, to nie zadziała. W takim razie zamkniemy nasze granice z Ukrainą”. Chodzi o granice celne. Janukowycz zaczął kalkulować, ile Ukraina może zyskać, a ile stracić i powiedział swoim europejskim partnerom: „Potrzebuję więcej czasu do namysłu przed podpisaniem”. W momencie, gdy to powiedział, opozycja zaczęła podejmować destrukcyjne kroki, które były wspierane przez Zachód. Wszystko sprowadziło się do Majdanu i zamachu stanu na Ukrainie.

Tucker Carlson: Czyli więcej handlował z Rosją niż z UE? Ukraina zrobiła…

Władimir Putin: Oczywiście. Nie chodzi nawet o wielkość wymiany handlowej, choć w większości tak jest. Chodzi o więzi współpracy, na których opierała się cała ukraińska gospodarka. Więzi współpracy między przedsiębiorstwami były bardzo bliskie od czasów Związku Radzieckiego. Jedno przedsiębiorstwo produkowało tam komponenty, które były montowane zarówno w Rosji, jak i na Ukrainie i odwrotnie. Istniały bardzo bliskie więzi.

Dokonano zamachu stanu, chociaż nie będę teraz zagłębiał się w szczegóły, ponieważ uważam to za niewłaściwe, Stany Zjednoczone powiedziały nam: „Uspokójcie Janukowycza, a my uspokoimy opozycję. Niech sytuacja rozwinie się w scenariuszu politycznego porozumienia”. Powiedzieliśmy: „W porządku. Zgoda. Zróbmy to w ten sposób”.

Zgodnie z prośbą Amerykanów, Janukowycz nie użył ani sił zbrojnych, ani policji, a mimo to uzbrojona opozycja dokonała zamachu stanu w Kijowie. Co to miało znaczyć? „Za kogo wy się uważacie?”, chciałem zapytać ówczesnych przywódców USA.

Tucker Carlson: Z poparciem kogo?

Władimir Putin: Oczywiście przy wsparciu CIA. Organizacji, do której chciałeś dołączyć w tamtych czasach, jak rozumiem. Może powinniśmy dziękować Bogu, że cię nie wpuścili. Chociaż to poważna organizacja. Rozumiem. Mój dawny vis-à-vis, w tym sensie, że służyłem w Pierwszym Głównym Dyrektoriacie – radzieckiej służbie wywiadowczej. Oni zawsze byli naszymi przeciwnikami. Praca to praca.

Technicznie zrobili wszystko dobrze, osiągnęli swój cel zmiany rządu. Jednak z politycznego punktu widzenia był to kolosalny błąd. Z pewnością była to błędna kalkulacja politycznego przywództwa. Powinni byli przewidzieć, w co się to przerodzi.

Tak więc w 2008 roku drzwi NATO zostały otwarte dla Ukrainy. W 2014 roku doszło do zamachu stanu, zaczęli prześladować tych, którzy nie akceptowali zamachu stanu, a był to rzeczywiście zamach stanu, stworzyli zagrożenie dla Krymu, który musieliśmy wziąć pod naszą ochronę.

W 2014 r. rozpoczęli wojnę w Donbasie z użyciem samolotów i artylerii przeciwko ludności cywilnej. Wtedy to się zaczęło. Jest nagranie, na którym widać samoloty atakujące Donieck z góry. Rozpoczęli operację wojskową na dużą skalę, potem kolejną. Kiedy się nie powiodła, zaczęli przygotowywać następną. Wszystko to na tle rozwoju militarnego tego terytorium i otwarcia drzwi NATO.

Jak mogliśmy nie wyrazić zaniepokojenia tym, co się działo? Z naszej strony byłoby to zawinione zaniedbanie. Po prostu amerykańskie przywództwo polityczne zepchnęło nas do linii, której nie mogliśmy przekroczyć, ponieważ mogłoby to zrujnować samą Rosję. Poza tym nie mogliśmy zostawić naszych braci w wierze, a w rzeczywistości części narodu rosyjskiego, w obliczu tej „machiny wojennej”.

Tucker Carlson: To było osiem lat przed rozpoczęciem obecnego konfliktu. Co było dla ciebie bodźcem? Jaki był moment, w którym zdecydowałeś, że musisz to zrobić?

Władimir Putin: Początkowo to zamach stanu na Ukrainie sprowokował konflikt.

Nawiasem mówiąc, wtedy przybyli przedstawiciele trzech krajów europejskich – Niemiec, Polski i Francji. Byli oni gwarantami podpisanego porozumienia między rządem Janukowycza a opozycją. Podpisali je jako gwaranci. Mimo to opozycja dokonała zamachu stanu, a wszystkie te kraje udawały, że nie pamiętają, że są gwarantami pokojowego rozwiązania. Po prostu od razu wrzucili to do pieca i nikt o tym nie pamięta.

Nie wiem, czy Stany Zjednoczone wiedzą cokolwiek o tym porozumieniu między opozycją a władzami i jego trzema gwarantami, którzy zamiast przywrócić całą sytuację na pole polityczne, poparli zamach stanu.

Chociaż było to bez znaczenia, wierzcie mi, ponieważ prezydent Janukowycz zgodził się na wszystkie warunki, był gotowy do przeprowadzenia przedterminowych wyborów, których nie miał szans wygrać, szczerze mówiąc, wszyscy o tym wiedzieli. Dlaczego więc zamach stanu, dlaczego ofiary? Po co grozić Krymowi? Po co rozpoczynać operację w Donbasie? Tego nie rozumiem.

To jest właśnie błąd w obliczeniach. CIA wykonała swoją pracę, aby dokończyć zamach stanu. Myślę, że jeden z zastępców sekretarza stanu powiedział, że kosztowało to dużą sumę pieniędzy, prawie 5 miliardów. Ale błąd polityczny był kolosalny! Dlaczego musieli to zrobić? Wszystko to można było zrobić legalnie, bez ofiar, bez działań wojskowych, bez utraty Krymu. Nigdy nie pomyślelibyśmy nawet o kiwnięciu palcem, gdyby nie krwawy rozwój wydarzeń na Majdanie.

Ponieważ zgodziliśmy się z faktem, że po upadku Związku Radzieckiego nasze granice powinny przebiegać wzdłuż granic byłych republik Związku. Zgodziliśmy się na to. Ale nigdy nie zgodziliśmy się na ekspansję NATO, a co więcej, nigdy nie zgodziliśmy się, że Ukraina będzie w NATO. Nie zgodziliśmy się na bazy NATO bez żadnej dyskusji z nami. Przez dziesięciolecia prosiliśmy: nie róbcie tego, nie róbcie tamtego.

A co spowodowało ostatnie wydarzenia? Po pierwsze, obecne ukraińskie kierownictwo oświadczyło, że nie będzie realizować porozumień mińskich, które zostały podpisane, jak wiadomo, po wydarzeniach z 2014 roku w Mińsku, gdzie przedstawiono plan pokojowego uregulowania sytuacji w Donbasie. Ale nie, obecne ukraińskie kierownictwo, minister spraw zagranicznych, wszyscy inni urzędnicy, a następnie sam prezydent powiedzieli, że nic im się nie podoba w porozumieniach mińskich. Innymi słowy, nie zamierzali ich wdrażać.

Rok lub półtora roku temu byli przywódcy Niemiec i Francji otwarcie powiedzieli całemu światu, że rzeczywiście podpisali porozumienia mińskie, ale nigdy nie zamierzali ich wdrażać. Po prostu wodzili nas za nos.

Tucker Carlson: Czy był ktoś, z kim można było swobodnie porozmawiać? Czy zadzwonił Pan do prezydenta USA, sekretarza stanu i powiedział, że jeśli nadal będziecie militaryzować Ukrainę siłami NATO, to będziemy działać?

Władimir Putin: Rozmawialiśmy o tym cały czas. Zwróciliśmy się do przywódców Stanów Zjednoczonych i krajów europejskich, aby natychmiast zatrzymać ten rozwój wydarzeń, wdrożyć porozumienia mińskie. Szczerze mówiąc, nie wiedziałem, jak to zrobimy, ale byłem gotów je wdrożyć. Te porozumienia były skomplikowane dla Ukrainy; zawierały wiele elementów niepodległości tych terytoriów Donbasu. To prawda.

Byłem jednak absolutnie przekonany i mówię to teraz: Szczerze wierzyłem, że jeśli uda nam się przekonać mieszkańców Donbasu – a musieliśmy ciężko pracować, aby przekonać ich do powrotu do ukraińskiej państwowości – to stopniowo rany zaczną się goić. Kiedy ta część terytorium ponownie zintegruje się ze wspólnym środowiskiem społecznym, kiedy emerytury i świadczenia socjalne zostaną ponownie wypłacone, wszystkie elementy stopniowo ułożą się na swoim miejscu.

Nie, nikt tego nie chciał, wszyscy chcieli rozwiązać tę kwestię wyłącznie siłą militarną. Ale nie mogliśmy na to pozwolić. I sytuacja doszła do punktu, w którym strona ukraińska ogłosiła: „Nie, nic nie zrobimy”. Zaczęli również przygotowywać się do działań wojskowych. To oni rozpoczęli wojnę w 2014 roku. Naszym celem jest powstrzymanie tej wojny. I nie rozpoczęliśmy tej wojny w 2022 roku. To jest próba jej powstrzymania.

Tucker Carlson: Czy myślisz, że teraz ją powstrzymałeś? To znaczy, czy osiągnęliście swoje cele?

Władimir Putin: Nie, nie osiągnęliśmy jeszcze naszych celów, ponieważ jednym z nich jest denazyfikacja. Oznacza to zakaz wszelkiego rodzaju ruchów neonazistowskich. Jest to jeden z problemów, które omawialiśmy podczas procesu negocjacyjnego, który zakończył się w Stambule na początku ubiegłego roku, i nie była to nasza inicjatywa, ponieważ powiedziano nam (w szczególności przez Europejczyków), że „konieczne jest stworzenie warunków do ostatecznego podpisania dokumentów”.

Moi koledzy z Francji i Niemiec powiedzieli: „Jak można sobie wyobrazić podpisanie traktatu z pistoletem przystawionym do głowy? Wojska powinny zostać wycofane z Kijowa. Powiedziałem: „W porządku”. Wycofaliśmy wojska z Kijowa.

Gdy tylko wycofaliśmy nasze wojska z Kijowa, nasi ukraińscy negocjatorzy natychmiast wyrzucili wszystkie nasze porozumienia osiągnięte w Stambule do kosza i przygotowali się do długotrwałej konfrontacji zbrojnej z pomocą Stanów Zjednoczonych i ich satelitów w Europie. Tak właśnie rozwinęła się sytuacja. I tak to teraz wygląda.

Tucker Carlson: Czym jest denazyfikacja? Co by to oznaczało?

Władimir Putin: Właśnie o tym chcę teraz mówić. To bardzo ważna kwestia.

Denazyfikacja. Po uzyskaniu niepodległości Ukraina zaczęła poszukiwać, jak mówią niektórzy zachodni analitycy, swojej tożsamości. I nie wymyśliła nic lepszego niż zbudowanie tej tożsamości na fałszywych bohaterach, którzy kolaborowali z Hitlerem.

Powiedziałem już, że na początku XIX wieku, kiedy pojawili się teoretycy niepodległości i suwerenności Ukrainy, zakładali oni, że niepodległa Ukraina powinna mieć bardzo dobre stosunki z Rosją. Ale ze względu na rozwój historyczny te terytoria były częścią Rzeczypospolitej Obojga Narodów – Polski, gdzie Ukraińcy byli prześladowani i traktowani dość brutalnie, a także poddawani okrutnym zachowaniom. Próbowano również zniszczyć ich tożsamość. Wszystko to pozostało w pamięci ludzi.

Gdy wybuchła II wojna światowa, część tej skrajnie nacjonalistycznej elity kolaborowała z Hitlerem, wierząc, że przyniesie im wolność. Wojska niemieckie, a nawet oddziały SS zmusiły kolaborantów Hitlera do najbrudniejszej roboty, jaką była eksterminacja ludności polskiej i żydowskiej. Stąd ta brutalna masakra ludności polskiej i żydowskiej, a także rosyjskiej. Kierowały tym osoby powszechnie znane – Bandera, Szuchewycz. To z tych ludzi zrobiono bohaterów narodowych – to jest problem.

Ciągle mówi się nam, że nacjonalizm i neonazizm istnieją również w innych krajach. Tak, są sadzonki, ale my je wyrywamy, a inne kraje z nimi walczą. Ale na Ukrainie tak nie jest. Ci ludzie stali się na Ukrainie bohaterami narodowymi. Stawia się im pomniki, umieszcza na flagach, ich imiona wykrzykują tłumy z pochodniami, jak to było w nazistowskich Niemczech. To byli ludzie, którzy eksterminowali Polaków, Żydów i Rosjan. Konieczne jest zaprzestanie tej praktyki i zapobieganie rozpowszechnianiu tej koncepcji.

Mówię, że Ukraińcy są częścią jednego narodu rosyjskiego. Oni mówią: „Nie, jesteśmy odrębnym narodem”. W porządku. Jeśli uważają się za odrębny naród, mają do tego prawo, ale nie na podstawie nazizmu, ideologii nazistowskiej.

Tucker Carlson: Czy byłbyś zadowolony z terytorium, które masz teraz?

Władimir Putin: Skończę odpowiadać na pytanie. Właśnie zadałeś pytanie o neonazizm i denazyfikację.

Prezydent Ukrainy odwiedził Kanadę. Ta historia jest dobrze znana, ale przemilczana w krajach zachodnich: Kanadyjski parlament wprowadził człowieka, który, jak powiedział przewodniczący parlamentu, walczył przeciwko Rosjanom podczas II wojny światowej. Kto walczył przeciwko Rosjanom podczas II wojny światowej? Hitler i jego wspólnicy. Okazało się, że ten człowiek służył w oddziałach SS. Osobiście zabijał Rosjan, Polaków i Żydów. Oddziały SS składały się z ukraińskich nacjonalistów, którzy wykonywali tę brudną robotę.

Prezydent Ukrainy wstał wraz z całym parlamentem Kanady i oklaskiwał tego człowieka. Jak można to sobie wyobrazić? Nawiasem mówiąc, sam prezydent Ukrainy jest z pochodzenia Żydem.

Tucker Carlson: Naprawdę, moje pytanie brzmi: co z tym zrobić? Hitler nie żyje od osiemdziesięciu lat, nazistowskie Niemcy już nie istnieją i to prawda. Myślę więc, że to, co mówisz, chcesz wygasić lub przynajmniej kontrolować ukraiński nacjonalizm. Ale jak to zrobić?

Władimir Putin: Posłuchaj mnie. Twoje pytanie jest bardzo subtelne.

Czy mogę powiedzieć, co myślę? Nie obrażaj się.

Tucker Carlson: Oczywiście!

Władimir Putin: To pytanie wydaje się być subtelne, jest dość upierdliwe.

Mówisz, że Hitler nie żyje od tylu lat, 80 lat. Ale jego przykład żyje dalej. Ludzie, którzy eksterminowali Żydów, Rosjan i Polaków żyją. A prezydent, obecny prezydent dzisiejszej Ukrainy oklaskuje go w kanadyjskim parlamencie, daje owację na stojąco! Czy możemy powiedzieć, że całkowicie wykorzeniliśmy tę ideologię, jeśli to, co widzimy, dzieje się dzisiaj?

Tym właśnie jest denazyfikacja w naszym rozumieniu. Musimy pozbyć się tych ludzi, którzy utrzymują tę koncepcję, wspierają tę praktykę i próbują ją zachować – tym jest denazyfikacja. To właśnie mamy na myśli.

Tucker Carlson: Racja. Moje pytanie jest prawie konkretne, oczywiście nie było obroną nazizmu. W przeciwnym razie było to pytanie praktyczne. Nie kontrolujesz całego kraju, nie wygląda na to, żebyś chciał. Jak więc wyeliminować tę kulturę, ideologię, uczucia lub pogląd na historię w kraju, którego nie kontrolujesz? Co z tym zrobić?

Władimir Putin: Wie Pan, choć może się to Panu wydawać dziwne, podczas negocjacji w Stambule uzgodniliśmy, że – mamy to wszystko na piśmie – neonazizm nie będzie kultywowany na Ukrainie, w tym, że będzie zakazany na poziomie legislacyjnym.

Panie Carlson, zgodziliśmy się na to. Okazuje się, że można to zrobić w procesie negocjacji. I nie ma w tym nic upokarzającego dla Ukrainy jako nowoczesnego cywilizowanego państwa. Czy jakiemukolwiek państwu wolno promować nazizm? Nie ma, prawda? To jest to.

Tucker Carlson: Czy dojdzie do rozmów? A dlaczego nie było rozmów o rozwiązaniu konfliktu na Ukrainie? Rozmowy pokojowe.

Władimir Putin: Były. Osiągnęły bardzo wysoki etap koordynacji stanowisk w złożonym procesie, ale nadal były prawie sfinalizowane. Ale po wycofaniu naszych wojsk z Kijowa, jak już powiedziałem, druga strona (Ukraina) odrzuciła wszystkie te porozumienia i wykonała instrukcje krajów zachodnich, krajów europejskich i Stanów Zjednoczonych, aby walczyć z Rosją do samego końca.

Co więcej, prezydent Ukrainy wprowadził zakaz negocjacji z Rosją. Podpisał dekret zabraniający wszystkim negocjowania z Rosją. Ale jak mamy negocjować, skoro zabronił tego sobie i wszystkim? Wiemy, że przedstawia on pewne pomysły dotyczące tej ugody. Ale żeby coś uzgodnić, musimy prowadzić dialog. Czyż nie tak?

Tucker Carlson: Cóż, ale nie rozmawiałbyś z ukraińskim prezydentem, rozmawiałbyś z amerykańskim prezydentem. Kiedy ostatni raz rozmawiał Pan z Joe Bidenem?

Władimir Putin: Nie pamiętam, kiedy z nim rozmawiałem. Nie pamiętam, możemy to sprawdzić.

Tucker Carlson: Nie pamiętasz?!

Władimir Putin: Nie, dlaczego? Czy muszę wszystko pamiętać? Mam swoje sprawy do załatwienia. Mamy wewnętrzne sprawy polityczne.

Tucker Carlson: Ale on finansuje wojnę, w której ty walczysz, więc myślę, że to byłoby godne zapamiętania?

Władimir Putin: Cóż, tak, finansuje, ale oczywiście rozmawiałem z nim przed Specjalną Operacją Wojskową. I powiedziałem mu wtedy, nawiasem mówiąc – nie będę wchodził w szczegóły, nigdy tego nie robię – ale powiedziałem mu wtedy: „Uważam, że popełniasz ogromny błąd o historycznych proporcjach, wspierając wszystko, co dzieje się tam, na Ukrainie, odpychając Rosję”. Powiedziałem mu to, nawiasem mówiąc, wielokrotnie. Myślę, że będzie dobrze, jeśli na tym poprzestanę.

Tucker Carlson: Co powiedział?

Władimir Putin: Zapytaj go, proszę. Jest to łatwiejsze dla ciebie, jesteś obywatelem Stanów Zjednoczonych, idź i zapytaj go. Nie powinienem komentować naszej rozmowy.

Tucker Carlson: Ale nie rozmawiałeś z nim od lutego 2022 roku?

Władimir Putin: Nie, nie rozmawialiśmy. Pewne kontakty są jednak utrzymywane. Skoro o tym mowa, czy pamiętasz, co powiedziałem ci o mojej propozycji współpracy nad systemem obrony przeciwrakietowej?

Tucker Carlson: Tak.

Władimir Putin: Możesz zapytać ich wszystkich. Wszyscy są cali i zdrowi, dzięki Bogu. Była prezydent Condoleezza jest cała i zdrowa, a także, jak sądzę, pan Gates i obecny dyrektor Centralnej Agencji Wywiadowczej, pan Burns, ówczesny ambasador w Rosji, moim zdaniem bardzo udany ambasador. Wszyscy oni byli świadkami tych rozmów. Zapytaj ich.

To samo tutaj, jeśli jesteś zainteresowany tym, co odpowiedział mi pan prezydent Biden, zapytaj go. W każdym razie rozmawiałem z nim o tym.

Tucker Carlson: Zdecydowanie jestem zainteresowany. Ale z drugiej strony wydaje się, że może to ewoluować, ewoluować w coś, co doprowadzi cały świat do konfliktu i może zainicjować wystrzelenie broni jądrowej, więc dlaczego po prostu nie zadzwoni do Bidena i nie powiesz „rozpracujmy to”?

Władimir Putin: Co tu jest do rozpracowania? To bardzo proste. Powtarzam, mamy kontakty za pośrednictwem różnych agencji. Powiem wam, co mówimy w tej sprawie i co przekazujemy przywódcom USA: „Jeśli naprawdę chcecie zaprzestać walk, musicie przestać dostarczać broń. To się skończy w ciągu kilku tygodni. To wszystko. A potem możemy uzgodnić pewne warunki, zanim to zrobisz, przestań”.

Co jest łatwiejsze? Dlaczego miałbym do niego dzwonić? O czym mam z nim rozmawiać? Albo błagać go o co? „Dostarczysz taką a taką broń na Ukrainę. Och, boję się, boję się, proszę, nie”. O czym tu rozmawiać?

Tucker Carlson: Czy uważasz, że NATO martwiło się, że stanie się to globalną wojną lub konfliktem nuklearnym?

Władimir Putin: Przynajmniej o tym mówią. I próbują zastraszyć własną ludność wyimaginowanym rosyjskim zagrożeniem. To oczywisty fakt. A myślący ludzie, nie filistyni, ale myślący ludzie, analitycy, ci, którzy są zaangażowani w prawdziwą politykę, po prostu inteligentni ludzie doskonale rozumieją, że jest to fałszywe. Próbują podsycać rosyjskie zagrożenie.

Tucker Carlson: Zagrożenie, o którym pan mówił, to rosyjska inwazja na Polskę, Łotwę – ekspansjonistyczne zachowanie. Czy możesz sobie wyobrazić scenariusz, w którym wysyłasz rosyjskie wojska do Polski?

Władimir Putin: Tylko w jednym przypadku: jeśli Polska zaatakuje Rosję. Dlaczego? Ponieważ nie mamy żadnego interesu w Polsce, Łotwie czy gdziekolwiek indziej. Dlaczego mielibyśmy to robić? Po prostu nie mamy żadnego interesu. To tylko podsycanie gróźb.

Tucker Carlson: Cóż, argument, wiem, że o tym wiesz, jest taki, że najechał Ukrainę – ma cele terytorialne na całym kontynencie. A ty mówisz jednoznacznie, że tak nie jest?

Władimir Putin: To absolutnie wykluczone. Nie trzeba być analitykiem, to sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem, by angażować się w jakąś globalną wojnę. A globalna wojna doprowadzi całą ludzkość na skraj zniszczenia. To oczywiste.

Z pewnością istnieją środki odstraszania. Przez cały czas straszyli nas wszystkich: jutro Rosja użyje taktycznej broni jądrowej, jutro Rosja użyje tego, nie, pojutrze. I co z tego? To tylko opowieści grozy dla ludzi na ulicy w celu wyłudzenia dodatkowych pieniędzy od amerykańskich i europejskich podatników w konfrontacji z Rosją na ukraińskim teatrze wojny. Celem jest jak największe osłabienie Rosji.

Tucker Carlson: Jeden z naszych starszych amerykańskich senatorów ze stanu Nowy Jork, Chuck Schumer, powiedział wczoraj, jak sądzę, że musimy nadal finansować ukraińskie wysiłki, w przeciwnym razie amerykańscy żołnierze, obywatele mogą tam walczyć. Jak Pan to ocenia?

Władimir Putin: To prowokacja, i to tania prowokacja.

Nie rozumiem, dlaczego amerykańscy żołnierze mieliby walczyć na Ukrainie. Są tam najemnicy ze Stanów Zjednoczonych. Najwięcej najemników pochodzi z Polski, na drugim miejscu są najemnicy ze Stanów Zjednoczonych, a na trzecim z Gruzji. Cóż, jeśli ktoś ma ochotę wysłać regularne wojska, z pewnością doprowadziłoby to ludzkość na skraj bardzo poważnego, globalnego konfliktu. To jest oczywiste.

Czy Stany Zjednoczone tego potrzebują? Po co? Tysiące mil od własnego terytorium! Nie macie nic lepszego do roboty?

Macie problemy na granicy, problemy z migracją, problemy z długiem narodowym – ponad 33 biliony dolarów. Nie macie nic lepszego do roboty, więc powinniście walczyć na Ukrainie? Czy nie byłoby lepiej negocjować z Rosją? Zawrzeć porozumienie, rozumiejąc już sytuację, która rozwija się dzisiaj, zdając sobie sprawę, że Rosja będzie walczyć o swoje interesy do końca. I zdając sobie z tego sprawę, faktycznie wrócić do zdrowego rozsądku, zacząć szanować nasz kraj i jego interesy i szukać pewnych rozwiązań. Wydaje mi się, że to jest dużo mądrzejsze i bardziej racjonalne.

Tucker Carlson: Kto wysadził Nord Stream?

Władimir Putin: Na pewno ty. (Zamyślenie.)

Tucker Carlson: Byłem zajęty tego dnia. Nie wysadziłem Nord Stream.

Władimir Putin: Pan osobiście może mieć alibi, ale CIA nie ma takiego alibi.

Tucker Carlson: Czy masz dowody na to, że zrobiło to NATO lub CIA?

Władimir Putin: Wiesz, nie będę wdawał się w szczegóły, ale ludzie zawsze mówią w takich przypadkach: „Szukaj kogoś, kto jest zainteresowany”. Ale w tym przypadku powinniśmy szukać nie tylko kogoś, kto jest zainteresowany, ale także kogoś, kto ma możliwości. Ponieważ może być wielu zainteresowanych, ale nie wszyscy z nich są w stanie zanurzyć się na dnie Morza Bałtyckiego i przeprowadzić tę eksplozję. Te dwa elementy powinny być połączone: kto jest zainteresowany i kto jest w stanie to zrobić.

Tucker Carlson: Ale jestem zdezorientowany. To największy akt terroryzmu przemysłowego w historii i największa emisja CO₂ w historii. Ok, więc gdybyś miał dowody, a przypuszczalnie, biorąc pod uwagę twoje służby bezpieczeństwa, twoje służby wywiadowcze, zrobiłbyś to, że NATO, USA, CIA, Zachód to zrobiły, dlaczego nie miałbyś tego przedstawić i odnieść propagandowego zwycięstwa?

Władimir Putin: W wojnie propagandowej bardzo trudno jest pokonać Stany Zjednoczone, ponieważ kontrolują one wszystkie światowe media i wiele mediów europejskich. Ostatecznym beneficjentem największych europejskich mediów są amerykańskie instytucje finansowe. Nie wiesz o tym? Tak więc możliwe jest zaangażowanie się w tę pracę, ale jest to, że tak powiem, kosztowne. Możemy po prostu rzucić światło na nasze źródła informacji i nie osiągniemy rezultatów. Dla całego świata jest jasne, co się stało i nawet amerykańscy analitycy mówią o tym wprost. To prawda.

Tucker Carlson: Tak. Ale oto pytanie, na które być może będziesz w stanie odpowiedzieć. Pracowałeś w Niemczech. Niemcy wyraźnie wiedzą, że ich partner z NATO to zrobił, że bardzo zaszkodził ich gospodarce, która może nigdy się nie podnieść. Dlaczego milczą na ten temat? To dla mnie bardzo mylące. Dlaczego Niemcy o tym nie mówią?

Władimir Putin: To również mnie dezorientuje. Ale dzisiejsze niemieckie przywództwo kieruje się raczej interesami kolektywnego Zachodu niż swoimi interesami narodowymi, w przeciwnym razie trudno jest wyjaśnić logikę ich działania lub bezczynności. W końcu nie chodzi tylko o Nord Stream-1, który został wysadzony w powietrze, a Nord Stream-2 został uszkodzony, ale jedna rura jest bezpieczna i zdrowa, a gaz może być dostarczany do Europy przez nią, ale Niemcy jej nie otwierają. Jesteśmy gotowi.

Jest jeszcze jedna trasa przez Polskę, zwana Jamał-Europa, która również pozwala na duży przepływ. Polska zamknęła ten szlak, ale to Polska jest łaskawą ręką dla Niemiec, otrzymuje pieniądze z funduszy paneuropejskich, a Niemcy są głównym darczyńcą tych funduszy paneuropejskich. Niemcy karmią Polskę do pewnego stopnia. I zamknęli drogę do Niemiec. Dlaczego? Nie rozumiem. Ukraina, której Niemcy dostarczają broń i dają pieniądze.

Niemcy są drugim sponsorem po Stanach Zjednoczonych, jeśli chodzi o pomoc finansową dla Ukrainy. Przez Ukrainę przebiegają dwa szlaki gazowe. Jedną trasę Ukraińcy po prostu zamknęli. Otworzyć drugą trasę i, proszę, uzyskać gaz z Rosji. Nie otwierają go. Dlaczego Niemcy nie powiedzą: „Słuchajcie, chłopaki, dajemy wam pieniądze i broń. Otwórzcie zawór, przepuśćcie dla nas gaz z Rosji.

Kupujemy skroplony gaz po wygórowanych cenach w Europie, co obniża poziom naszej konkurencyjności i gospodarki w ogóle do zera. Chcecie, żebyśmy dawali wam pieniądze? Pozwólcie nam godnie egzystować, zarabiać pieniądze dla naszej gospodarki, bo stąd pochodzą pieniądze, które wam dajemy”. Oni odmawiają. Dlaczego? Zapytaj ich. (Puka w stół.) Tak to wygląda w ich głowach. To bardzo niekompetentni ludzie.

Tucker Carlson: Cóż, może świat dzieli się na dwie półkule. Jedną z tanią energią, drugą bez niej. I chcę cię o to zapytać, jeśli jesteśmy teraz światem wielobiegunowym, oczywiście, że jesteśmy, czy możesz opisać bloki sojuszy? Jak myślisz, kto jest po każdej ze stron?

Władimir Putin: Słuchaj, powiedziałeś, że świat rozpada się na dwie półkule. Ludzki mózg jest podzielony na dwie półkule: jedna jest odpowiedzialna za jeden rodzaj działań, druga jest bardziej kreatywna i tak dalej. Ale to wciąż jedna i ta sama głowa. Świat powinien być jedną całością, bezpieczeństwo powinno być wspólne, a nie przeznaczone dla „złotego miliarda”. To jedyny scenariusz, w którym świat mógłby być stabilny, zrównoważony i przewidywalny. Do tego czasu, gdy głowa jest podzielona na dwie części, jest to choroba, poważny niekorzystny stan. Jest to okres ciężkiej choroby, przez którą przechodzi obecnie świat.

Ale myślę, że dzięki uczciwemu dziennikarstwu – ta praca jest podobna do pracy lekarzy – można temu jakoś zaradzić.

Tucker Carlson: Cóż, podajmy tylko jeden przykład – dolar amerykański, który w pewnym sensie zjednoczył świat na wiele sposobów, może nie na twoją korzyść, ale z pewnością na naszą. Czy odchodzi on do lamusa jako waluta rezerwowa, powszechnie akceptowana waluta? W jaki sposób sankcje zmieniły miejsce dolara na świecie?

Władimir Putin: Używanie dolara jako narzędzia walki w polityce zagranicznej jest jednym z największych strategicznych błędów popełnionych przez przywódców politycznych USA. Dolar jest kamieniem węgielnym potęgi Stanów Zjednoczonych. Myślę, że wszyscy doskonale rozumieją, że bez względu na to, ile dolarów zostanie wydrukowanych, zostaną one szybko rozproszone po całym świecie. Inflacja w Stanach Zjednoczonych jest minimalna. Wynosi około 3 lub 3,4 procent, co moim zdaniem jest całkowicie akceptowalne dla USA. Ale oni nie przestaną drukować. O czym mówi nam dług w wysokości 33 bilionów dolarów? Chodzi o emisję.

Niemniej jednak jest to główna broń używana przez Stany Zjednoczone do utrzymania swojej władzy na całym świecie. Gdy tylko przywódcy polityczni zdecydowali się użyć dolara amerykańskiego jako narzędzia walki politycznej, zadano cios tej amerykańskiej potędze. Nie chciałbym używać mocnych słów, ale to głupota i poważny błąd.

Spójrzmy na to, co dzieje się na świecie. Nawet sojusznicy Stanów Zjednoczonych zmniejszają teraz swoje rezerwy dolarowe. Widząc to, wszyscy zaczynają szukać sposobów na zabezpieczenie się. Ale fakt, że Stany Zjednoczone stosują restrykcyjne środki wobec niektórych krajów, takie jak nakładanie ograniczeń na transakcje, zamrażanie aktywów itp. powoduje poważne obawy i wysyła sygnał do całego świata.

Co my tu mamy? Do 2022 r. około 80 procent transakcji handlu zagranicznego Rosji było dokonywanych w dolarach amerykańskich i euro. Dolary amerykańskie stanowiły około 50 procent naszych transakcji z krajami trzecimi, podczas gdy obecnie jest to 13 procent. To nie my zakazaliśmy używania dolara amerykańskiego, nie mieliśmy takiego zamiaru. To była decyzja Stanów Zjednoczonych, aby ograniczyć nasze transakcje w dolarach amerykańskich. Uważam, że jest to kompletna głupota z punktu widzenia interesów samych Stanów Zjednoczonych i ich podatników, ponieważ szkodzi amerykańskiej gospodarce, podważa potęgę Stanów Zjednoczonych na całym świecie.

Nawiasem mówiąc, nasze transakcje w juanach stanowiły około 3 procent. Obecnie 34 procent naszych transakcji dokonywanych jest w rublach i mniej więcej tyle samo, nieco ponad 34 procent, w juanach.

Dlaczego Stany Zjednoczone to zrobiły? Moim jedynym przypuszczeniem jest zarozumiałość. Prawdopodobnie myśleli, że doprowadzi to do pełnego załamania, ale nic się nie zawaliło. Co więcej, inne kraje, w tym producenci ropy naftowej, myślą i już akceptują płatności za ropę w juanach. Czy ktoś w ogóle zdaje sobie sprawę z tego, co się dzieje? Czy ktokolwiek w Stanach Zjednoczonych zdaje sobie z tego sprawę? Co robicie? Odcinasz się… wszyscy eksperci to mówią. Zapytaj jakąkolwiek inteligentną i myślącą osobę w Stanach Zjednoczonych, co dolar oznacza dla USA? Zabijacie to własnymi rękami.

Tucker Carlson: Myślę, że to uczciwa ocena. Pytanie brzmi, co będzie dalej? A może wymienisz jedną potęgę kolonialną na inną, znacznie mniej sentymentalną i wybaczającą potęgę kolonialną? Czy na przykład BRICS grozi całkowite zdominowanie przez chińską gospodarkę? W sposób, który nie jest dobry dla ich suwerenności. Czy martwi się Pan o to?

Władimir Putin: Słyszeliśmy już te historie o boogeymanach. To opowieść o strachu. Jesteśmy sąsiadami Chin. Nie można wybierać sąsiadów, tak jak nie można wybierać bliskich krewnych. Dzielimy z nimi granicę o długości 1000 kilometrów. To jest numer jeden.

Po drugie, mamy wielowiekową historię współistnienia, jesteśmy do tego przyzwyczajeni.

Po trzecie, chińska filozofia polityki zagranicznej nie jest agresywna, jej ideą jest zawsze poszukiwanie kompromisu i to widzimy.

Kolejny punkt jest następujący. Zawsze opowiada się nam tę samą historię o boogeymanie i tutaj znowu się to powtarza, choć w eufemistycznej formie, ale wciąż jest to ta sama historia o boogeymanie: współpraca z Chinami stale rośnie. Tempo, w jakim rośnie współpraca Chin z Europą, jest wyższe i większe niż tempo wzrostu współpracy chińsko-rosyjskiej. Zapytajcie Europejczyków: czy się nie boją? Być może tak, nie wiem, ale nadal starają się uzyskać dostęp do chińskiego rynku za wszelką cenę, zwłaszcza teraz, gdy borykają się z problemami gospodarczymi. Chińskie firmy również badają rynek europejski.

Czy chińskie firmy są obecne w Stanach Zjednoczonych? Tak, decyzje polityczne są takie, że starają się ograniczyć współpracę z Chinami.

Ograniczając współpracę z Chinami, szkodzi pan sobie, panie Tucker. To delikatna sprawa i nie ma rozwiązań typu „srebrna kula”, podobnie jak w przypadku dolara.

Tak więc przed wprowadzeniem jakichkolwiek bezprawnych sankcji – bezprawnych z punktu widzenia Karty Narodów Zjednoczonych – należy się bardzo dobrze zastanowić. Dla decydentów wydaje się to być problemem.

Tucker Carlson: Powiedziałeś przed chwilą, że świat byłby o wiele lepszy, gdyby nie był podzielony na konkurujące ze sobą sojusze, gdyby istniała globalna współpraca. Jednym z powodów, dla których tak nie jest, jest to, że obecna amerykańska administracja jest nastawiona przeciwko Tobie. Czy myślisz, że gdyby po Joe Bidenie nastała nowa administracja, byłbyś w stanie przywrócić komunikację z rządem USA? A może nie ma znaczenia, kto będzie prezydentem?

Władimir Putin: Powiem ci. Ale pozwól mi dokończyć poprzednią myśl. Wraz z moim kolegą i przyjacielem, prezydentem Xi Jinpingiem, postawiliśmy sobie za cel osiągnięcie w tym roku 200 miliardów dolarów wzajemnego handlu z Chinami. Przekroczyliśmy ten poziom. Według naszych danych, nasz dwustronny handel z Chinami wynosi już 230 miliardów, a chińskie statystyki mówią o 240 miliardach dolarów.

Jeszcze jedna ważna rzecz: nasz handel jest dobrze zbalansowany, wzajemnie uzupełniający się w zakresie zaawansowanych technologii, energii, badań naukowych i rozwoju. Jest bardzo zrównoważony.

Jeśli chodzi o BRICS, gdzie Rosja objęła w tym roku przewodnictwo, kraje BRICS rozwijają się bardzo szybko.

Jeśli mnie pamięć nie myli, w 1992 r. udział krajów G7 w światowej gospodarce wynosił 47 procent, podczas gdy w 2022 r. spadł do, jak sądzę, nieco ponad 30 procent. Kraje BRICS stanowiły tylko 16 procent w 1992 roku, ale obecnie ich udział jest większy niż udział G7.

Nie ma to nic wspólnego z wydarzeniami na Ukrainie. Wynika to z trendów globalnego rozwoju i światowej gospodarki, o których wspomniałem przed chwilą, i jest to nieuniknione. To będzie się działo, to jak wschód słońca – nie można zapobiec jego wschodowi, trzeba się do niego dostosować. Jak dostosowują się do tego Stany Zjednoczone? Za pomocą siły: sankcji, nacisków, bombardowań i użycia sił zbrojnych.

Chodzi o zarozumiałość. Wasz establishment polityczny nie rozumie, że świat się zmienia (w obiektywnych okolicznościach) i aby zachować swój poziom – nawet jeśli ktoś aspiruje, pardon, do poziomu dominacji – musicie podejmować właściwe decyzje w sposób kompetentny i na czas.

Takie brutalne działania, w tym wobec Rosji i, powiedzmy, innych krajów, przynoszą efekt przeciwny do zamierzonego. To oczywisty fakt.

Właśnie zapytałeś mnie, czy inny przywódca przyjdzie i coś zmieni. Nie chodzi o przywódcę, nie chodzi o osobowość konkretnej osoby. Miałem bardzo dobre relacje, powiedzmy, z Bushem. Wiem, że w Stanach Zjednoczonych przedstawiano go jako wiejskiego chłopca, który niewiele rozumie. Zapewniam, że tak nie jest. Myślę, że popełnił też wiele błędów w odniesieniu do Rosji. Mówiłem o 2008 roku i decyzji w Bukareszcie o otwarciu drzwi NATO dla Ukrainy i tak dalej. To wydarzyło się za jego prezydentury. W rzeczywistości wywierał presję na Europejczyków.

Ale ogólnie, na poziomie osobistym, miałem z nim bardzo dobre relacje. Nie był gorszy niż jakikolwiek inny polityk amerykański, rosyjski czy europejski. Zapewniam, że rozumiał, co robi, tak samo dobrze jak inni. Miałem też takie osobiste relacje z Trumpem.

Nie chodzi o osobowość przywódcy, chodzi o sposób myślenia elit. Jeśli w amerykańskim społeczeństwie dominować będzie idea dominacji za wszelką cenę, oparta także na działaniach siłowych, to nic się nie zmieni, będzie tylko gorzej. Ale jeśli w końcu dojdzie do świadomości, że świat zmienia się z powodu obiektywnych okoliczności i że należy być w stanie dostosować się do nich w czasie, wykorzystując zalety, które Stany Zjednoczone nadal mają dzisiaj, to być może coś się zmieni.

Spójrzmy, gospodarka Chin stała się pierwszą gospodarką na świecie pod względem parytetu siły nabywczej; pod względem wielkości już dawno wyprzedziła USA. Na drugim miejscu są Stany Zjednoczone, potem Indie (półtora miliarda ludzi), a następnie Japonia, z Rosją na piątym miejscu.

Rosja była pierwszą gospodarką w Europie w ubiegłym roku, pomimo wszystkich sankcji i ograniczeń. Czy to normalne, z Pana punktu widzenia: sankcje, ograniczenia, niemożność płatności w dolarach, odcięcie od usług SWIFT, sankcje przeciwko naszym statkom przewożącym ropę, sankcje przeciwko samolotom, sankcje we wszystkim, wszędzie? Największa liczba sankcji na świecie, które są stosowane – są stosowane przeciwko Rosji. W tym czasie staliśmy się pierwszą gospodarką Europy.

Narzędzia stosowane przez USA nie działają. Cóż, trzeba się zastanowić, co robić. Jeśli ta świadomość dotrze do elit rządzących, to tak, wtedy pierwsza osoba w państwie będzie działać w oczekiwaniu na to, czego oczekują od niej wyborcy i ludzie, którzy podejmują decyzje na różnych szczeblach. Wtedy może coś się zmieni.

Tucker Carlson: Ale opisujesz dwa różne systemy. Mówisz, że lider działa w interesie wyborców, ale mówisz też, że te decyzje nie są podejmowane przez lidera – są podejmowane przez klasy rządzące. Rządzisz tym krajem od tak dawna, znasz wszystkich amerykańskich prezydentów. Jak myślisz, jakie są te ośrodki władzy w Stanach Zjednoczonych? I kto tak naprawdę podejmuje decyzje?

Władimir Putin: Nie wiem. Ameryka to złożony kraj, z jednej strony konserwatywny, z drugiej szybko się zmieniający. Nie jest nam łatwo to wszystko uporządkować.

Kto podejmuje decyzje w wyborach – czy można to zrozumieć, gdy każdy stan ma własne ustawodawstwo, każdy stan reguluje się sam, ktoś może zostać wykluczony z wyborów na poziomie stanowym. Jest to dwustopniowy system wyborczy, bardzo trudno nam to zrozumieć.

Z pewnością są dwie partie, które dominują, Republikanie i Demokraci, a w ramach tego systemu partyjnego ośrodki, które podejmują decyzje, które przygotowują decyzje.

W takim razie, dlaczego, moim zdaniem, po upadku Związku Radzieckiego prowadzono tak błędną, prymitywną, całkowicie nieuzasadnioną politykę nacisku na Rosję? Przecież to jest polityka nacisku. Ekspansja NATO, wsparcie dla separatystów na Kaukazie, stworzenie systemu obrony przeciwrakietowej – to wszystko są elementy nacisku. Presja, presja, presja.

Następnie, wciągnięcie Ukrainy do NATO to presja, presja, presja. Dlaczego? Myślę, że między innymi dlatego, że stworzono nadmierne zdolności produkcyjne. Podczas konfrontacji ze Związkiem Radzieckim powstało wiele ośrodków i specjalistów od Związku Radzieckiego, którzy nie mogli zrobić nic innego. Wydawało im się, że przekonali kierownictwo polityczne: konieczne jest dalsze „dłutowanie” Rosji, próba jej rozbicia, stworzenie na tym terytorium kilku quasi-państwowych podmiotów i podporządkowanie ich w podzielonej formie, aby wykorzystać ich połączony potencjał do przyszłej walki z Chinami. To błąd, w tym nadmierny potencjał tych, którzy pracowali na rzecz konfrontacji ze Związkiem Radzieckim. Trzeba się tego pozbyć, powinny pojawić się nowe, świeże siły, ludzie, którzy patrzą w przyszłość i rozumieją, co dzieje się na świecie.

Spójrzmy, jak rozwija się Indonezja? 600 milionów ludzi. Gdzie możemy od tego uciec? Nigdzie, po prostu musimy założyć, że Indonezja wejdzie (już tam jest) do klubu wiodących gospodarek świata, bez względu na to, kto to lubi lub nie.

Tak, rozumiemy i jesteśmy świadomi, że w Stanach Zjednoczonych, pomimo wszystkich problemów gospodarczych, sytuacja jest nadal normalna, a gospodarka rozwija się przyzwoicie, PKB rośnie o 2,5 procent, jeśli się nie mylę.

Ale jeśli chcemy zapewnić przyszłość, musimy zmienić nasze podejście do tego, co się zmienia. Jak już powiedziałem, świat zmieni się niezależnie od tego, jak zakończą się wydarzenia na Ukrainie. Świat się zmienia. W samych Stanach Zjednoczonych eksperci piszą, że Stany Zjednoczone jednak stopniowo zmieniają swoją pozycję na świecie, to wasi eksperci tak piszą, właśnie ich przeczytałem. Pytanie tylko jak to się stanie – boleśnie i szybko czy łagodnie i stopniowo. I piszą to ludzie, którzy nie są antyamerykańscy; po prostu śledzą globalne trendy rozwojowe. I tyle.

Aby je ocenić i zmienić politykę, potrzebujemy ludzi, którzy myślą, patrzą w przyszłość, potrafią analizować i rekomendować pewne decyzje na poziomie przywódców politycznych.

Tucker Carlson: Muszę tylko zapytać. Wyraźnie powiedziałeś, że ekspansja NATO na wschód jest pogwałceniem obietnicy złożonej w latach 90-tych. To zagrożenie dla pańskiego kraju. Tuż przed wysłaniem wojsk na Ukrainę wiceprezydent Stanów Zjednoczonych przemawiał na Konferencji Bezpieczeństwa i zachęcał prezydenta Ukrainy do przystąpienia do NATO. Czy uważa Pan, że była to próba sprowokowania Pana do działań militarnych?

Władimir Putin: Powtarzam raz jeszcze, wielokrotnie, wielokrotnie proponowaliśmy, aby szukać rozwiązania problemów, które pojawiły się na Ukrainie po zamachu stanu w 2014 roku za pomocą pokojowych środków. Ale nikt nas nie słuchał. Co więcej, ukraińscy przywódcy, którzy znajdowali się pod całkowitą kontrolą USA, nagle oświadczyli, że nie będą przestrzegać porozumień mińskich, że wszystko im się tam nie podoba i kontynuowali działania wojskowe na tym terytorium.

Równolegle terytorium to było wykorzystywane przez struktury wojskowe NATO pod przykrywką różnych ośrodków szkolenia i przekwalifikowania personelu. Zasadniczo zaczęli tworzyć tam bazy. To wszystko.

Ukraina ogłosiła, że Rosjanie są (przyjęto ustawę) narodowością nietytularną, jednocześnie przyjmując ustawy ograniczające prawa narodowości nietytularnych na Ukrainie. Ukraina, otrzymawszy wszystkie te południowo-wschodnie terytoria w prezencie od narodu rosyjskiego, nagle ogłosiła, że Rosjanie są narodowością nietytularną na tym terytorium. Czy to normalne? Wszystko to razem doprowadziło do decyzji o zakończeniu wojny, którą neonaziści rozpoczęli na Ukrainie w 2014 roku.

Tucker Carlson: Czy uważasz, że Zełenski ma swobodę negocjowania rozwiązania tego konfliktu?

Władimir Putin: Nie znam szczegółów, oczywiście trudno mi to oceniać, ale wierzę, że ma, w każdym razie kiedyś miał. Jego ojciec walczył przeciwko faszystom, nazistom podczas II wojny światowej, kiedyś z nim o tym rozmawiałem. Powiedziałem: „Wołodia, co ty robisz? Dlaczego wspierasz dziś neonazistów na Ukrainie, podczas gdy twój ojciec walczył przeciwko faszyzmowi? Był żołnierzem na pierwszej linii frontu”. Nie powiem ci, co odpowiedział, to osobny temat i uważam, że nie powinienem tego robić.

Ale co do wolności wyboru – czemu nie? On doszedł do władzy w oparciu o oczekiwania Ukraińców, że doprowadzi Ukrainę do pokoju. Mówił o tym, to dzięki temu wygrał wybory przytłaczającą większością głosów.

Ale potem, kiedy doszedł do władzy, moim zdaniem, zdał sobie sprawę z dwóch rzeczy: po pierwsze, lepiej nie ścierać się z neonazistami i nacjonalistami, ponieważ są agresywni i bardzo aktywni, można się po nich spodziewać wszystkiego, a po drugie, Zachód kierowany przez USA wspiera ich i zawsze będzie wspierał tych, którzy antagonizują się z Rosją – jest to korzystne i bezpieczne. Zajął więc odpowiednie stanowisko, mimo że obiecał swoim ludziom zakończenie wojny na Ukrainie. Oszukał swoich wyborców.

Tucker Carlson: Ale czy uważasz, że w tym momencie – od lutego 2024 r. – ma on swobodę, swobodę bezpośredniej rozmowy z tobą lub rządem, co wyraźnie pomogłoby jego krajowi lub światu? Czy może to zrobić, jak myślisz?

Władimir Putin: Dlaczego nie? Uważa się za głowę państwa, wygrał wybory. Chociaż uważamy w Rosji, że zamach stanu jest głównym źródłem władzy dla wszystkiego, co wydarzyło się po 2014 roku, i w tym sensie nawet dzisiejszy rząd jest wadliwy. Ale on uważa się za prezydenta i jest uznawany przez Stany Zjednoczone, całą Europę i praktycznie resztę świata w takim charakterze – dlaczego nie? Może.

Negocjowaliśmy z Ukrainą w Stambule, zgodziliśmy się, on był tego świadomy. Co więcej, lider grupy negocjacyjnej, pan Arakhamia to jego nazwisko, jak sądzę, nadal stoi na czele frakcji partii rządzącej, partii prezydenta w Radzie. Nadal przewodzi frakcji prezydenckiej w Radzie, parlamencie kraju, nadal tam zasiada. Złożył nawet swój wstępny podpis na dokumencie, o którym mówię.

Ale potem publicznie oświadczył całemu światu: „Byliśmy gotowi podpisać ten dokument, ale pan Johnson, ówczesny premier Wielkiej Brytanii, przyszedł i odwiódł nas od tego, mówiąc, że lepiej walczyć z Rosją. Dadzą nam wszystko, czego potrzebujemy, aby zwrócić to, co zostało utracone podczas starć z Rosją. Zgodziliśmy się na tę propozycję”. Jego oświadczenie zostało opublikowane. Powiedział to publicznie.

Czy mogą do tego wrócić, czy nie? Pytanie brzmi: czy tego chcą, czy nie?

Dalej prezydent Ukrainy wydał dekret zakazujący negocjacji z nami. Niech odwoła ten dekret i tyle. Nigdy nie odmawialiśmy negocjacji. Cały czas słyszymy: czy Rosja jest gotowa? Tak, nie odmówiliśmy! To oni publicznie odmówili. Cóż, niech odwoła swój dekret i rozpocznie negocjacje. Nigdy nie odmówiliśmy.

A fakt, że posłuchali żądania lub perswazji pana Johnsona, byłego premiera Wielkiej Brytanii, wydaje mi się śmieszny i bardzo smutny. Ponieważ, jak to ujął pan Arakhamia: „Mogliśmy zatrzymać te działania wojenne, tę wojnę już półtora roku temu. Ale Brytyjczycy nas przekonali, a my odmówiliśmy”. Gdzie jest teraz pan Johnson? A wojna trwa nadal.

Tucker Carlson: To dobre pytanie. Dlaczego to zrobił?

Władimir Putin: Cholera wie. Sam tego nie rozumiem. Był ogólny punkt wyjścia. Z jakiegoś powodu wszyscy mieli złudzenie, że Rosję można pokonać na polu bitwy. Z powodu arogancji, z powodu czystego serca, ale nie z powodu wielkiego umysłu.

Tucker Carlson: Opisałeś związek między Rosją a Ukrainą; kilka razy opisałeś samą Rosję jako prawosławną – to jest kluczowe dla twojego rozumienia Rosji. Co to dla ciebie oznacza? Z własnego opisu wynika, że jesteś przywódcą chrześcijańskim. Jaki to ma na ciebie wpływ?

Władimir Putin: Wiesz, jak już wspomniałem, w 988 r. książę Włodzimierz sam został ochrzczony za przykładem swojej babki, księżnej Olgi, a następnie ochrzcił swój oddział, a następnie stopniowo, w ciągu kilku lat, ochrzcił całą Ruś. Był to długotrwały proces – od pogan do chrześcijan minęło wiele lat. Ale w końcu prawosławie, wschodnie chrześcijaństwo, głęboko zakorzeniło się w świadomości narodu rosyjskiego.

Kiedy Rosja rozszerzyła się i wchłonęła inne narody, które wyznają islam, buddyzm i judaizm, Rosja zawsze była bardzo lojalna wobec tych ludzi, którzy wyznają inne religie. To jest jej siła. To jest absolutnie jasne.

I faktem jest, że główne postulaty, główne wartości są bardzo podobne, żeby nie powiedzieć takie same, we wszystkich religiach świata, o których właśnie wspomniałem i które są tradycyjnymi religiami Federacji Rosyjskiej, Rosji.

Nawiasem mówiąc, władze rosyjskie zawsze bardzo ostrożnie podchodziły do kultury i religii tych narodów, które przybyły do Imperium Rosyjskiego. To, moim zdaniem, stanowi podstawę zarówno bezpieczeństwa, jak i stabilności rosyjskiej państwowości – wszystkie narody zamieszkujące Rosję zasadniczo uważają ją za swoją ojczyznę.

Jeśli, powiedzmy, ludzie przenoszą się do ciebie lub do Europy z Ameryki Łacińskiej – to jeszcze jaśniejszy i bardziej zrozumiały przykład – ludzie przychodzą, ale jednak przybyli do ciebie lub do krajów europejskich ze swojej historycznej ojczyzny. A ludzie, którzy wyznają różne religie w Rosji, uważają Rosję za swoją ojczyznę, nie mają innej ojczyzny. Jesteśmy razem, to jedna wielka rodzina. A nasze tradycyjne wartości są bardzo podobne. Właśnie wspomniałem o jednej wielkiej rodzinie, ale każdy ma swoją rodzinę i to jest podstawa naszego społeczeństwa.

I jeśli mówimy, że Ojczyzna i rodzina są ze sobą szczególnie powiązane, to rzeczywiście tak jest, ponieważ niemożliwe jest zapewnienie normalnej przyszłości naszym dzieciom i naszym rodzinom, jeśli nie zapewnimy normalnej, zrównoważonej przyszłości całemu krajowi, Ojczyźnie. Dlatego właśnie nastroje patriotyczne są w Rosji tak silne.

Tucker Carlson: Mogę powiedzieć, że religie różnią się między sobą tym, że chrześcijaństwo jest religią bez przemocy. Jezus mówi „Nadstaw drugi policzek, nie zabijaj”. Jak przywódca jakiegokolwiek kraju, który musi zabijać, może być chrześcijaninem? Jak pogodzić to z samym sobą?

Władimir Putin: To bardzo proste: jeśli chodzi o ochronę siebie i swojej rodziny, swojej ojczyzny. Nie będziemy nikogo atakować.

Kiedy zaczęły się wydarzenia na Ukrainie? Od momentu zamachu stanu i rozpoczęcia działań wojennych w Donbasie. Chronimy naszych ludzi, siebie, naszą ojczyznę i naszą przyszłość.

Co do religii w ogóle.

Wiesz, nie chodzi o zewnętrzne manifestacje, nie chodzi o codzienne chodzenie do kościoła czy walenie głową w podłogę. To jest w sercu. A nasza kultura jest tak bardzo zorientowana na człowieka. Dostojewski, który jest bardzo dobrze znany na Zachodzie jako geniusz rosyjskiej kultury, rosyjskiej literatury, wiele mówił o tym, o rosyjskiej duszy.

W końcu zachodnie społeczeństwo jest bardziej pragmatyczne. Rosjanie myślą bardziej o tym, co wieczne, o wartościach moralnych. Nie wiem, może się ze mną nie zgodzisz, ale mimo wszystko kultura zachodnia jest bardziej pragmatyczna.

Nie mówię, że to źle, to umożliwia dzisiejszemu „złotemu miliardowi” osiągnięcie sukcesu w produkcji, nawet w nauce i tak dalej. Nie ma w tym nic złego, mówię tylko, że w pewnym sensie wyglądamy tak samo, ale nasze umysły są zbudowane nieco inaczej.

Tucker Carlson: Czy dostrzegasz więc działanie sił nadprzyrodzonych? Kiedy patrzysz na to, co dzieje się teraz na świecie, czy widzisz Boga w pracy? Czy kiedykolwiek myślisz sobie: to są siły, które nie są ludzkie?

Władimir Putin: Nie, szczerze mówiąc, nie sądzę. Uważam, że rozwój światowej społeczności jest zgodny z nieodłącznymi prawami, a te prawa są takie, jakie są. Zawsze tak było w historii ludzkości. Niektóre narody i kraje powstawały, stawały się silniejsze i liczniejsze, a następnie opuszczały scenę międzynarodową, tracąc status, do którego przywykły. Prawdopodobnie nie ma potrzeby, abym podawał przykłady, ale moglibyśmy zacząć od Czyngis-chana i zdobywców Hordy, Złotej Hordy, a skończyć na Imperium Rzymskim.

Wydaje się, że w historii ludzkości nigdy nie było czegoś takiego jak Imperium Rzymskie. Niemniej jednak potencjał barbarzyńców stopniowo wzrastał, podobnie jak ich populacja. Ogólnie rzecz biorąc, barbarzyńcy stawali się coraz silniejsi i zaczęli rozwijać się gospodarczo, jak powiedzielibyśmy dzisiaj. Ostatecznie doprowadziło to do upadku Imperium Rzymskiego i reżimu narzuconego przez Rzymian. Jednak Imperium Rzymskie rozpadło się dopiero po pięciu stuleciach. Różnica w stosunku do tego, co dzieje się teraz, polega na tym, że wszystkie procesy zmian zachodzą w znacznie szybszym tempie niż w czasach rzymskich.

Tucker Carlson: Jak myślisz, kiedy zacznie się imperium SI?

Władimir Putin: (Śmiech) Zadajesz coraz bardziej skomplikowane pytania. Aby na nie odpowiedzieć, trzeba być ekspertem od dużych liczb, dużych zbiorów danych i sztucznej inteligencji.

Ludzkość stoi obecnie w obliczu wielu zagrożeń. Dzięki badaniom genetycznym możliwe jest teraz stworzenie nadczłowieka, wyspecjalizowanej istoty ludzkiej – genetycznie zmodyfikowanego sportowca, naukowca, wojskowego.

Istnieją doniesienia, że Elon Musk miał już wszczepiony chip do ludzkiego mózgu w USA.

Tucker Carlson: Co o tym sądzisz?

Władimir Putin: Cóż, myślę, że nie da się powstrzymać Elona Muska, zrobi to, co uzna za stosowne. Niemniej jednak trzeba znaleźć z nim jakiś wspólny język, poszukać sposobów, by go przekonać. Myślę, że to mądra osoba, naprawdę w to wierzę. Musisz więc dojść z nim do porozumienia, ponieważ ten proces musi być sformalizowany i podlegać pewnym zasadom.

Ludzkość musi wziąć pod uwagę to, co stanie się dzięki najnowszym osiągnięciom w genetyce czy sztucznej inteligencji. Można w przybliżeniu przewidzieć, co się stanie. Gdy ludzkość poczuła egzystencjalne zagrożenie ze strony broni nuklearnej, wszystkie kraje nuklearne zaczęły się ze sobą godzić, ponieważ zdały sobie sprawę, że niedbałe użycie broni nuklearnej może doprowadzić ludzkość do zagłady.

Dziś nie da się powstrzymać badań nad genetyką czy sztuczną inteligencją, tak jak kiedyś nie dało się powstrzymać użycia prochu strzelniczego. Ale gdy tylko zdamy sobie sprawę, że zagrożenie pochodzi z nieokiełznanego i niekontrolowanego rozwoju sztucznej inteligencji, genetyki lub innych dziedzin, nadejdzie czas na osiągnięcie międzynarodowego porozumienia w sprawie sposobu uregulowania tych kwestii.

Tucker Carlson: Doceniam cały poświęcony nam czas. Chciałbym tylko zadać ci ostatnie pytanie i chodzi o kogoś, kto jest bardzo znany w Stanach Zjednoczonych, prawdopodobnie nie tutaj. Evan Gershkovich, który jest reporterem Wall Street Journal, ma 32 lata i przebywa w więzieniu od prawie roku. To ogromna historia w Stanach Zjednoczonych i chcę zapytać wprost, bez wdawania się w szczegóły waszej wersji tego, co się stało, czy na znak waszej przyzwoitości będziecie skłonni go nam wydać, a my sprowadzimy go z powrotem do Stanów Zjednoczonych?

Władimir Putin: Zrobiliśmy tak wiele gestów dobrej woli z przyzwoitości, że myślę, że je wyczerpaliśmy. Nigdy nie widzieliśmy, by ktokolwiek odwzajemnił się nam w podobny sposób. Jednak w teorii możemy powiedzieć, że nie wykluczamy, że możemy to zrobić, jeśli nasi partnerzy podejmą wzajemne kroki.

Mówiąc o „partnerach”, mam na myśli przede wszystkim służby specjalne. Służby specjalne są ze sobą w kontakcie, rozmawiają o przedmiotowej sprawie. Nie ma tabu, aby rozwiązać tę kwestię. Jesteśmy gotowi go rozwiązać, ale są pewne warunki omawiane kanałami służb specjalnych. Wierzę, że uda się osiągnąć porozumienie.

Tucker Carlson: Więc, typowo, mam na myśli, że takie rzeczy zdarzają się od, oczywiście, wieków. Jeden kraj łapie innego szpiega w swoich granicach i wymienia go na jednego z własnych wywiadowców w innym kraju. Myślę, że to, co sprawia, że nie jest to moja sprawa, ale to, co sprawia, że jest inaczej, to fakt, że ten facet oczywiście nie jest szpiegiem, jest dzieckiem i być może w jakiś sposób złamał prawo, ale nie jest superszpiegiem i wszyscy o tym wiedzą i był przetrzymywany jako zakładnik i wymieniany, co jest prawdą, z szacunkiem, to prawda i wszyscy o tym wiedzą. Więc może jest w innej kategorii, może to nie fair prosić o kogoś innego w zamian za wypuszczenie go. Może to poniża Rosję.

Władimir Putin: Wiesz, można podawać różne interpretacje tego, co stanowi „szpiega”, ale są pewne rzeczy przewidziane przez prawo. Jeśli ktoś zdobywa tajne informacje i robi to w sposób konspiracyjny, to jest to kwalifikowane jako szpiegostwo. I dokładnie to robił. Otrzymywał tajne, poufne informacje i robił to potajemnie.

Może był w to zamieszany, ktoś mógł go w to wciągnąć, może zrobił to przez nieuwagę lub z własnej inicjatywy. Biorąc pod uwagę same fakty, kwalifikuje się to jako szpiegostwo. Fakt został udowodniony, ponieważ został złapany na gorącym uczynku, gdy otrzymywał te informacje. Gdyby to była jakaś naciągana wymówka, jakaś fabrykacja, coś, co nie zostało udowodnione, to byłaby to inna historia. Ale został złapany na gorącym uczynku, gdy potajemnie zdobywał poufne informacje. O co więc chodzi?

Tucker Carlson: Ale sugerujesz, że pracował dla rządu USA lub NATO? A może był po prostu reporterem, który otrzymał materiały, których nie powinien mieć? To wydają się być bardzo różne, bardzo różne rzeczy.

Władimir Putin: Nie wiem, dla kogo pracował. Ale chciałbym powtórzyć, że zdobywanie tajnych informacji w tajemnicy nazywa się szpiegostwem, a on pracował dla amerykańskich służb specjalnych, niektórych innych agencji. Nie sądzę, aby pracował dla Monako, ponieważ Monako raczej nie jest zainteresowane uzyskaniem takich informacji. To służby specjalne muszą dojść do porozumienia. Pewne podstawy zostały położone. Są ludzie, którzy naszym zdaniem nie są powiązani ze służbami specjalnymi.

Pozwolę sobie opowiedzieć historię o osobie odsiadującej wyrok w kraju sojuszniczym USA. Osoba ta, ze względu na patriotyczne uczucia, zlikwidowała bandytę w jednej z europejskich stolic. Czy podczas wydarzeń na Kaukazie wiesz, co on [bandyta] robił? Nie chcę tego mówić, ale i tak to zrobię. Kładł naszych żołnierzy, wziętych do niewoli, na drodze, a następnie przejeżdżał samochodem po ich głowach. Co to za człowiek? Czy można go w ogóle nazwać człowiekiem? Ale znalazł się patriota, który wyeliminował go w jednej z europejskich stolic. Czy zrobił to z własnej woli, czy nie, to już inna kwestia.

Tucker Carlson: Evan Gershkovich, to zupełnie co innego, to znaczy, to jest trzydziestodwuletni reporter gazety.

Władimir Putin: Popełnił coś innego.

Tucker Carlson: On jest tylko dziennikarzem

Władimir Putin: On nie jest tylko dziennikarzem, powtarzam, on jest dziennikarzem, który potajemnie zdobywał poufne informacje.

Tak, to co innego, ale nadal mówię o innych ludziach, którzy są zasadniczo kontrolowani przez władze USA, gdziekolwiek odbywają karę. Trwa dialog między służbami specjalnymi. Trzeba to rozwiązać w sposób spokojny, odpowiedzialny i profesjonalny. Są w kontakcie, więc niech robią swoje.

Nie wykluczam, że osoba, o której pan mówił, pan Gerszkowicz, może wrócić do ojczyzny. Ostatecznie nie ma sensu trzymać go w więzieniu w Rosji. Chcemy, aby amerykańskie służby specjalne zastanowiły się, w jaki sposób mogą przyczynić się do osiągnięcia celów, do których dążą nasze służby specjalne. Jesteśmy gotowi do rozmów. Co więcej, rozmowy są w toku, a było wiele udanych przykładów takich rozmów zwieńczonych sukcesem. Prawdopodobnie ta rozmowa również zakończy się sukcesem, ale musimy dojść do porozumienia.

Tucker Carlson: Mam nadzieję, że go wypuścicie. Panie prezydencie, dziękuję!

Władimir Putin: Chcę również, aby w końcu wrócił do swojej ojczyzny. Jestem absolutnie szczery. Ale powiem jeszcze raz, dialog trwa. Im bardziej upubliczniamy sprawy tego rodzaju, tym trudniej jest je rozwiązać. Wszystko musi odbywać się w spokojny sposób.

Tucker Carlson: Zastanawiam się, czy to prawda, jeśli chodzi o wojnę, ale myślę, że chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie, a może nie chcesz tego mówić ze względów strategicznych, ale czy martwisz się, że to, co dzieje się na Ukrainie, może doprowadzić do czegoś znacznie większego i straszniejszego i jak bardzo jesteś zmotywowany, aby zadzwonić do rządu USA i powiedzieć „pogódźmy się”?

Władimir Putin: Powiedziałem już, że nie odmawiamy rozmów. Jesteśmy gotowi do negocjacji. To strona zachodnia, a Ukraina jest oczywiście państwem satelickim Stanów Zjednoczonych. Nie chcę, abyście odebrali to tak, jakbym szukał mocnego słowa lub zniewagi, ale oboje rozumiemy, co się dzieje.

Zapewniono wsparcie finansowe w wysokości 72 miliardów dolarów. Na drugim miejscu są Niemcy, a potem inne kraje europejskie. Dziesiątki miliardów dolarów amerykańskich trafiają na Ukrainę. Jest ogromny napływ broni.

W tym przypadku należy powiedzieć obecnemu ukraińskiemu przywództwu, aby przestało i podeszło do stołu negocjacyjnego, unieważniło ten absurdalny dekret. Nie odmówiliśmy.

Tucker Carlson: Cóż, jasne, już to powiedziałeś – nie sądziłem, że masz na myśli to jako zniewagę – ponieważ już powiedziałeś, poprawnie, doniesiono, że Ukraina została powstrzymana przed negocjacjami pokojowymi przez byłego brytyjskiego premiera działającego w imieniu administracji Bidena. Oczywiście, to nasz satelita, duże kraje kontrolują małe kraje, to nic nowego. I dlatego pytałem o bezpośrednie kontakty z administracją Bidena, która podejmuje te decyzje, a nie z prezydentem Ukrainy Zełenskim.

Władimir Putin: Cóż, jeśli administracja Zełenskiego na Ukrainie odmówiła negocjacji, to zakładam, że zrobiła to na polecenie Waszyngtonu. Jeśli Waszyngton uważa, że była to zła decyzja, niech ją porzuci, niech znajdzie delikatną wymówkę, aby nikt nie został obrażony, niech wymyśli wyjście. To nie my podjęliśmy tę decyzję, tylko oni, więc niech się z niej wycofają. To wszystko.

Podjęli jednak złą decyzję i teraz musimy szukać wyjścia z tej sytuacji, aby naprawić ich błędy. Zrobili to, więc niech sami to naprawią. Popieramy to.

Tucker Carlson: Chcę się tylko upewnić, że nie rozumiem źle tego, co mówisz – a nie sądzę, że tak jest – myślę, że mówisz, że chcesz wynegocjować ugodę w sprawie tego, co dzieje się na Ukrainie.

Władimir Putin: Tak. I zrobiliśmy to, przygotowaliśmy ogromny dokument w Stambule, który został parafowany przez szefa ukraińskiej delegacji. Złożył swój podpis na niektórych postanowieniach, nie na wszystkich. Złożył swój podpis, a potem sam powiedział: „Byliśmy gotowi to podpisać i wojna skończyłaby się już dawno, osiemnaście miesięcy temu. Jednak premier Johnson przyszedł, namówił nas do tego i straciliśmy tę szansę”.

óż, przegapiliście ją, popełniliście błąd, pozwólcie im do tego wrócić, to wszystko. Dlaczego musimy zawracać sobie głowę i naprawiać cudze błędy?

Wiem, że można powiedzieć, że to nasz błąd, to my zaostrzyliśmy sytuację i postanowiliśmy zakończyć wojnę, która rozpoczęła się w 2014 roku w Donbasie, jak już powiedziałem, za pomocą broni. Cofnijmy się jeszcze dalej w historii, już o tym mówiłem, właśnie o tym dyskutowaliśmy.

Wróćmy do 1991 roku, kiedy obiecano nam, że NATO nie zostanie rozszerzone, do 2008 roku, kiedy otworzyły się drzwi do NATO, do Deklaracji suwerenności państwowej Ukrainy, w której Ukraina została uznana za państwo neutralne. Wróćmy do faktu, że bazy wojskowe NATO i USA zaczęły pojawiać się na terytorium Ukrainy, stwarzając dla nas zagrożenie. Wróćmy do zamachu stanu na Ukrainie w 2014 roku. Jest to jednak bezcelowe, prawda? Możemy wracać tam i z powrotem bez końca. Ale oni przerwali negocjacje. Czy to błąd? Tak. Należy go naprawić. Jesteśmy gotowi. Co jeszcze jest potrzebne?

Tucker Carlson: Czy uważasz, że zaakceptowanie przez NATO rosyjskiej kontroli nad tym, co jeszcze dwa lata temu było terytorium Ukrainy, jest w tym momencie zbyt upokarzające?

Władimir Putin: Powiedziałem, niech pomyślą, jak to zrobić z godnością. Istnieją opcje, jeśli jest taka wola.

Do tej pory była wrzawa i krzyki o zadaniu Rosji strategicznej porażki na polu bitwy. Teraz najwyraźniej zdają sobie sprawę, że jest to trudne do osiągnięcia, jeśli w ogóle możliwe. Moim zdaniem jest to niemożliwe z definicji, nigdy się nie wydarzy. Wydaje mi się, że teraz ci, którzy są u władzy na Zachodzie, również zdali sobie z tego sprawę. Jeśli tak, jeśli zdali sobie z tego sprawę, muszą zastanowić się, co dalej. Jesteśmy gotowi na ten dialog.

Tucker Carlson: Czy byłbyś skłonny powiedzieć: „Gratulacje, NATO, wygraliście”? I po prostu utrzymać obecną sytuację?

Władimir Putin: Wiesz, to jest temat do negocjacji, których nikt nie chce prowadzić lub, mówiąc dokładniej, chcą, ale nie wiedzą, jak to zrobić. Wiem, że chcą. Nie tylko ja to widzę, ale wiem, że tego chcą, ale starają się zrozumieć, jak to zrobić. To oni doprowadzili sytuację do punktu, w którym się znajdujemy. To nie my to zrobiliśmy, to nasi partnerzy, przeciwnicy to zrobili. Cóż, niech teraz pomyślą, jak odwrócić tę sytuację. Nie jesteśmy temu przeciwni.

To byłoby zabawne, gdyby nie było takie smutne. Ta niekończąca się mobilizacja na Ukrainie, histeria, problemy wewnętrzne – to wszystko prędzej czy później doprowadzi do porozumienia. Wiesz, to prawdopodobnie zabrzmi dziwnie, biorąc pod uwagę obecną sytuację, ale stosunki między dwoma narodami i tak zostaną odbudowane. Zajmie to dużo czasu, ale zostaną one uzdrowione.

Podam bardzo nietypowe przykłady. Na polu bitwy doszło do spotkania bojowego, oto konkretny przykład: Ukraińscy żołnierze zostali okrążeni (to przykład z prawdziwego życia), nasi żołnierze krzyczeli do nich: „Nie ma szans! Poddajcie się! Wyjdźcie, a będziecie żywi!”. Nagle ukraińscy żołnierze krzyczeli stamtąd po rosyjsku, perfekcyjnym rosyjskim, mówiąc: „Rosjanie się nie poddają!” i wszyscy zginęli. Nadal identyfikują się jako Rosjanie.

To, co się dzieje, jest do pewnego stopnia elementem wojny domowej. Wszyscy na Zachodzie myślą, że naród rosyjski został na zawsze podzielony przez działania wojenne. Nie. Oni się zjednoczą. Jedność nadal istnieje.

Dlaczego władze ukraińskie likwidują Ukraińską Cerkiew Prawosławną? Ponieważ łączy ona nie tylko terytorium, ale także nasze dusze. Nikt nie będzie w stanie oddzielić duszy.

Kończymy, czy jest coś jeszcze?

Tucker Carlson: Dziękuję, panie prezydencie.

Tłumaczenie automatyczne za:
http://en.kremlin.ru/events/president/news/73411#ff3034c1-a733-461b-976d-99f5500fe76b