Rozmowa z ambasadorem Islamskiej Republiki Iranu w Polsce, dr. Hosseinem Gharibi.
Dzień dobry. Chcielibyśmy zapytać, składając kondolencje z powodu śmierci prezydenta Ebrahima Raisi’ego, czy w Iranie została odnotowana reakcja Polski na to tragiczne wydarzenie, reakcja, która w Polsce wzbudziła kontrowersję? Mam na myśli takie bardzo ciepłe i osobiste kondolencje ze strony pana prezydenta Andrzeja Dudy.
– W imię Boga Miłosiernego i Litościwego, chciałbym wyrazić swoją radość, że pojawiła się ta możliwość odbycia szczerej rozmowy, w której – jeśli Bóg pozwoli – będziemy mogli odpowiedzieć na niektóre pytania, które czasami się pojawiają i które są istotne dla Waszych Czytelników.
Jeśli chodzi o dramat, o który Pan zapytał, to muszę powiedzieć, że było to naprawdę szokujące i rozdzierające serce zdarzenie i pojawiły się wątpliwości co do sytuacji naszego narodu – co było naturalne – i w tej sytuacji wiele krajów swoją solidarnością i przesyłaniem kondolencji okazuje współczucie zarówno rządowi, jak i naszemu narodowi.
Cóż, oczywiście, dobre i wyjątkowo ciepłe przesłanie prezydenta Polski Andrzeja Dudy można postrzegać i analizować w tych właśnie ramach. Pełniący dziś obowiązki prezydenta, wiceprezydent Mohammad Mochber, podziękował za kondolencje polskiego prezydenta, co jest sprawą naturalną, biorąc pod uwagę długą i dobrą historię relacji między naszymi krajami.
To jest ludobójstwo
Panie ambasadorze, kwestią, która budzi zainteresowanie, i to nie tylko na Bliskim Wschodzie, ale także w Europie, jest trwająca operacja wojskowa, tak ją przynajmniej przedstawia Izrael; nazywając rzeczy po imieniu: ludobójstwo Palestyńczyków w Strefie Gazy. Iran jest postrzegany jako, można powiedzieć, rzecznik tej ludności palestyńskiej, jako to państwo, które od lat, nie od wczoraj, nie od początku tej operacji, a od wielu, wielu lat porusza tą kwestię na forum międzynarodowym. A jednak możemy odnieść wrażenie, że ta społeczność międzynarodowa, chociaż ja tego słowa nie lubię, bo ono jest u nas nadużywane, jest trochę bezradna. Nie wiem, co możemy zrobić, żeby tych Palestyńczyków uratować. Więc może zadam takie otwarte pytanie, czy Iran, czy Teheran ma jakiś pomysł – co zrobić?
– Szanowni Państwo, jak wszyscy zauważyliście, dramat, który ma teraz miejsce w Palestynie, zaprząta umysły wszystkich ludzi na świecie, nie tylko mieszkańców Europy Środkowej. Słychać głosy potępienia z całego świata, zwłaszcza w reakcji na barbarzyńskie, niosące śmierć dzieciom, działania Izraela w Gazie.
Nawet dotychczasowi zwolennicy i przyjaciele reżimu syjonistycznego nie mogą już dłużej tego tolerować i otwarcie krytykują ten reżim. Przykładem może być John Mearsheimer, który opublikował artykuł w „New York Times”, który, jak zaznaczył, napisał tylko po to, aby przekazać, co się tam dzieje, i że to, co Izrael robi teraz w Palestynie, nosi wyraźne znamiona ludobójstwa.
Jeśli chodzi o politykę Iranu, to zawsze wspierał on naród palestyński, zwłaszcza kiedy stało się jasne dla całego świata, jaka logika kryje się za działaniami Izraela. Dziś nie tylko Iran broni narodu palestyńskiego i jego praw.
Jest dla mnie bardzo dziwne, że w społeczeństwie polskim dostrzec można głębokie podziały w środowisku elit politycznych, jak też w narodzie w reakcji i ocenie wydarzeń zachodzących na terenie Bliskiego Wschodu. A dzieje się to w chwili, kiedy nawet Republika Południowej Afryki wnosi na forum międzynarodowym o nazwanie tego, co robi Izrael, ludobójstwem i zbrodnią przeciwko ludzkości.
W tym też czasie jedna z osób związanych z polskimi elitami władzy twierdzi publicznie, że wojna, którą prowadzi Izrael, jest wojną cywilizowaną i że postępuje on moralnie, bo się broni. Moim zdaniem jako media powinniście zakwestionować tego typu myślenie i zadać pytanie, czy w sytuacji zabijania niewinnych ludzi świat może to nazwać cywilizowanym zachowaniem.
Nie chodzi o antysemityzm
Przy okazji, Panie Ambasadorze, pozwolę sobie wyjaśnić, tak na ile obserwuję tę scenę polityczną w Polsce, że faktycznie ten podział występuje na linii elity – społeczeństwo. To znaczy ta polska tzw. elita faktycznie występuje w obronie tego, co robi Izrael, próbuje rozmiękczyć ten ciężar tych wydarzeń, ale społeczeństwo, i to już nawet widać w filmie o środowiskach studenckich, ono dość mocno jednak tą kwestię palestyńską popiera. Przy okazji, bo myślę, że to jest też dobry moment, by coś wyjaśnić naszym Czytelnikom, wszystkim, którzy ten wywiad przeczytają, bardzo często stosunek Iranu do Izraela jest tłumaczony przez tę propagandę zachodnią jako motywowany antysemityzmem. Tymczasem widzieliśmy kadry choćby z pogrzebu prezydenta Raisi’ego, gdzie w tym kondukcie idą ubrani w swoje tradycyjne religijne stroje przedstawiciele społeczności żydowskiej. Warto chyba, żeby też nasi Czytelnicy wiedzieli, że w Iranie nie ma żadnej dyskryminacji społeczności żydowskiej, że judaizm nie jest w żaden sposób prześladowany, a po prostu Iran sprzeciwia się polityce państwa Izraela.
– Chciałbym coś wyjaśnić. Nie chodziło mi o to, że istnieją różnice między mieszkańcami Polski. Powiedziałem, że to, co słyszymy od opinii publicznej na temat Palestyny, różni się od tego, co widzimy i słyszymy wśród polityków. Jeśli zaś chodzi o kwestię Żydów w Iranie, to muszę przypomnieć, że nawet w Radzie Islamskiej, w parlamencie, mamy przedstawiciela religii żydowskiej.
Naprawdę nie chcę się teraz zbytnio skupiać na tej kwestii, ale wyraźnie widać, że fasada judaizmu jest w rzeczywistości sztuczną fasadą stworzoną przez reżim syjonistyczny i jest to stale instrumentalnie wykorzystywane w krajach europejskich wobec każdego, kto sprzeciwia się reżimowi syjonistycznemu i jego brutalnej polityce.
Pamiętam, jak po tym izraelskim ataku na fundację, w której pracował też Polak, i zginęło kilka osób, w tym także ów obywatel Polski, również były różne reakcje w Polsce. Były także reakcje sprzeciwiające się polityce Izraela. Ale było też głośne wystąpienie ambasadora reżimu syjonistycznego, który nawet rząd polski oskarżył o antysemityzm. Tymczasem widzę, że Polacy, pomimo tego, że niewielu Żydów żyje w Polsce, żyją z nimi w zgodzie i pokoju.
Po 7 października nic nie będzie takie jak przedtem
Profesor John Mearsheimer, którego Pan Ambasador wspomniał, mówił wprawdzie o tym, że spod władzy reżimu syjonistycznego około pół miliona osób już wyjechało. Wyjechali m.in. do Polski, do naszego kraju, po tym jak zaczął się ten proces ludobójstwa w Gazie. Ja bym miał pytanie dotyczące tego, co zmieni ta sytuacja w Palestynie dzisiaj pomiędzy krajami regionu. Rozmawialiśmy jakiś czas temu, mieliśmy wywiad z ambasadorem Państwa Palestyna, panem Mahmudem Chalifą i odnieśliśmy wrażenie, że tym razem cały świat bliskowschodni stoi zjednoczony, nie pamięta o tych sporach, które wcześniej w ramach takiej strategii „dziel i rządź”, divide et impera stosowano. Czy cała ta tragedia, która teraz ma miejsce w Gazie, może wreszcie doprowadzić do tego, że inne konflikty, np. konflikty, które były między Iranem a Arabią Saudyjską, odejdą na drugi plan, że uda się ten cały Bliski Wschód pogodzić ze sobą.
– To, co dzieje się w Iranie czy w Palestynie, nie jest procesem zamkniętym i ograniczonym tylko do Bliskiego Wschodu. Uważam, że tak naprawdę powinniśmy dokonać przeglądu historii regionu, a nawet poza nim, przed i po 7 października.
Myślę, że po 7 października zmieniły się relacje regionalne. Nie można już mówić o jakiejś ciągłości dziejów Bliskiego Wschodu, ale będziemy je dzielić na to, co się działo przed 7 października i na to, co było i będzie po 7 października. Wspomniał Pan o przykładach. Takie jest właściwie stanowisko krajów arabskich wobec Izraela, jedność, która pojawiła się między krajami islamskimi oraz przełamanie pewnego tabu, które obaliła papierowa obrona Izraela, który to – jak wszyscy uważali – miał najsilniejszą armię w regionie.
A dziś każdy może stwierdzić, że na naszych oczach wszystko się zmieniło. Stąd też, jak mówiłem, powinniśmy historię tego regionu po 7 października zacząć pisać od nowa. Przed 7 października mówienie o dwóch państwach – Palestynie i Izraelu – uznawano w krajach europejskich niemal za przestępstwo.
Ale teraz kraje, takie jak Irlandia, Hiszpania, czy Słowenia, uznały Palestynę za niepodległe państwo. Na forum Organizacji Narodów Zjednoczonych faktycznie większością głosów przyjęto uchwałę stwierdzającą, że Palestyna powinna być państwem. Teraz czekamy na jego zatwierdzenie przez Radę Bezpieczeństwa. Są to wielkie wydarzenia, które nastąpiły właśnie po 7 października i z tego punktu widzenia należy spojrzeć na dalszy rozwój wydarzeń na świecie.
Ukraińcy nie chcieli rozmawiać o dowodach
Palestyna oczywiście jest ważna też dla nas, nie tylko dla regionu Bliskiego Wschodu, ale tu w Europie. Natomiast większość Polaków żyje w przekonaniu, że najważniejszy i najistotniejszy dla nas konflikt, wojna, toczy się na Ukrainie. W tym kontekście władze Ukrainy, Ministerstwo Spraw Zagranicznych Ukrainy, ale też przedstawiciele administracji prezydenta Ukrainy, wielokrotnie oskarżały Iran jako państwo o to, że nie jest neutralny, tylko wspiera jedną ze stron konfliktu technicznie, wojskowo. Słyszeliśmy o dronach produkcji irańskiej czy opartych na technologii irańskiej, o innym sprzęcie, który miałaby wykorzystywać strona rosyjska. Czy Pan Ambasador mógłby scharakteryzować, na czym polega ta postawa aktywnej neutralności, o której mówi Iran w przypadku tego konfliktu, konfliktu na Ukrainie?
– Widzi Pan, ta kwestia jest właściwie kwestią, która moim zdaniem jest już nieco przebrzmiała, to znaczy władze ukraińskie podniosły ją bez powodu i bez dokumentacji, a my udzieliliśmy w tej sprawie odpowiedzi. Właściwie nie mam żadnych dodatkowych wyjaśnień. Ale dla Was i waszych drogich Czytelników, muszę powiedzieć, że Islamska Republika Iranu zawsze głosiła, że jest gotowa rozmawiać z władzami ukraińskimi, aby wyjaśnić wszelkie niejasności i odpowiedzieć na pytania, jeśli Ukraina posiada jakąkolwiek dokumentację dotyczącą Iranu.
Przekazanie Rosji broni w obecnej wojnie, broni, której Rosja tam używa, jest sprzeczne z naszym porozumieniem z Rosją i w żaden sposób tego nie akceptujemy. Dla rozwiania tych wątpliwości – zresztą przy wsparciu Polski, spotkanie miało odbyć się w Polsce – chcieliśmy się spotkać z przedstawicielami rządu ukraińskiego, abyśmy mogli porozmawiać i wyjaśnić to nieporozumienie. Ale strona ukraińska odmówiła udziału w takim spotkaniu.
Z naszego punktu widzenia jest całkiem jasne, że mamy z Rosją kompleksowe, historyczne i stare relacje, które istnieją już od pół wieku i współpracujemy we wszystkich dziedzinach. Utrzymujemy z Rosją relacje gospodarcze, polityczne, parlamentarne i wojskowe. Uzgodniliśmy z Rosją, że Rosja nie ma prawa używać naszych produktów ani sprzętu wojskowego w wojnie z Ukrainą. Jeśli Ukraina posiada dokumenty to podważające, jesteśmy gotowi rozmawiać.
To nie żadna konferencja pokojowa
No właśnie, niebawem ma odbyć się konferencja zwołana przez Zachód i Ukrainę, konferencja w Szwajcarii, którą określa się mianem konferencji pokojowej, ale ona jest specyficzna, bo jedna ze stron konfliktu, Rosja, nie została na tę konferencję zaproszona. Prezydent Ukrainy ogłosił, że na tej konferencji mają być przedstawiciele ponad 100 różnych państw, również tych spoza Europy. Czy strona irańska została zaproszona na tę konferencję, a jeśli została, to czy przyjęła takie zaproszenie?
– Jak Pan słusznie zauważył, sama nazwa tej konferencji jest błędna. No bo jaka to konferencja pokojowa, skoro nie biorą w niej udziału obie strony konfliktu? Zwłaszcza zaś strona, która ma decydujący wpływ na dalszy przebieg wojny. W ten sposób organizatorzy konferencji wyraźnie sygnalizują, że nie chodzi im o pokój i na pokoju im nie zależy.
Radziłbym Europejczykom, aby się nad tą sprawą zastanowili i podeszli do niej nieco poważniej. Jest takie stwierdzenie von Clausewitza, niemieckiego myśliciela i eksperta w dziedzinie wojskowości. Stwierdził on, że tam, gdzie zaczyna się wojna, kończy się dyplomacja. Oznacza to, że dyplomacja poniesie porażkę z powodu wojny. Sądzę, że to, co dzieje się na Ukrainie, jest wynikiem tego, że nie podąża ona drogą dyplomacji. I to w gruncie rzeczy doprowadziło Ukrainę do obecnej sytuacji.
Nie chcę się w to zagłębiać, bo to czasochłonne. Natomiast faktem jest, że jak wiemy, pierwsze rozmowy pokojowe między Ukrainą a Rosją odbyły się w Turcji na początku wojny i nie przyniosły one rezultatu, ponieważ niektóre kraje dążą do rozwiązania kwestii Ukrainy drogą wojny, a nie dyplomacji.
Wielobiegunowość jest faktem
Panie Ambasadorze, żeby może troszeczkę spiąć klamrą to wszystko, o czym rozmawiamy. Pan słusznie zauważył, że na ten świat będziemy trochę już inaczej spoglądać. I spójrzmy sobie na to tak globalnie. Może właśnie to, co się dzieje czy na Ukrainie, czy ten upadek wizerunku państwa położonego w Palestynie, może to jest taki początek nowego świata, świata wielobiegunowego. Ja obserwuję to bardzo długo. Obserwuję też choćby stanowisko Islamskiej Republiki Iranu. I to, co dziesięć lat temu, ten sprzeciw wobec imperializmu, który wyrażały właśnie takie państwa jak Iran, Wenezuela czy Białoruś, dzisiaj jest w agendzie już tych dużych państw. Właśnie np. jak Chiny, jak Indie też coraz częściej. I czy może właśnie wyrazem tego, że ten świat się zmienia, że ten świat wielobiegunowy łączy swoje siły w dziele emancypacji, jest przynależność Islamskiej Republiki Iranu do BRICS? Mówię to też w momencie, kiedy słyszymy o tym, że i Turcja by chciała do tego BRICS dołączyć. Jak Iran ocenia swoją dotychczasową współpracę i obecność w grupie BRICS?
– Jak Panowie słusznie zauważyli, obecnie przechodzimy od starego porządku do nowego. I ten nowy porządek jest w fazie przybierania konkretnych form. Wiadomo już, że Zachód nie będzie już hegemonem. Taka jest tradycja i historia ludzkości i świata. Jeśli cofniemy się i przeanalizujemy historię, w XVI wieku Portugalczycy byli niekwestionowaną potęgą świata. A w wieku XVII potęgą byli też Francuzi. W wieku XIX na czoło wychodzi Wielka Brytania i Ameryka. A w wieku XXI ośrodek siły przesuwa się na wschód. I jest rzeczą naturalną, że w tworzącym się nowym porządku nie będziemy świadkami żadnej pauzy.
Jak Pan zauważył, kilka potężnych krajów skutecznie kształtuje nowy porządek. A powstawanie nowych koalicji i ugrupowań, choćby w postaci Szanghajskiej Organizacji Współpracy czy BRICS, wskazuje, że świat odchodzi od systemu jednobiegunowego. I oczywiście ważne kraje należące do BRICS mogą, jeśli Bóg pozwoli, utworzyć nowy porządek z dala od amerykańskiej dominacji i agresji.
Mamy podobną rolę
anie Ambasadorze, nie możemy sobie darować tego pytania. Jak Pan ocenia, bo to już zaraz dwa lata miną odkąd Pan Ambasador pełni misję w Polsce, jak Pan ocenia, co dobrego jest w relacjach polsko-irańskich i co można by było jeszcze zrobić, żeby te relacje były lepsze, co pozostaje do zrobienia i polskiej, i irańskiej stronie. Jeden z naszych rozmówców z Iranu mówił coś o uruchomieniu połączenia lotniczego…
Powiedziałbym, że z geopolitycznego punktu widzenia Iran i Polska mają podobne interesy. Obydwa kraje mają duże znaczenie z punktu widzenia geopolityki. Zarówno Polska jest silnym i aktywnym podmiotem w Europie Środkowo-Wschodniej, jak i Islamska Republika Iranu, ze względu na swoje znaczenie geopolityczne, jest silnym aktorem i podmiotem odgrywającym rolę w Azji Środkowej.
Jako osoba odpowiedzialna od dwóch lat za narrację dwustronną uważam, że w obu krajach istnieje wielki potencjał, który – w kontekście, o którym wspomniałem – sprawia, że oba są potęgami i w rzeczywistości ważnymi graczami geopolitycznymi, i mogą prowadzić szeroką współpracę. Ale jako praktyk polityki zagranicznej stwierdzam, że poziom relacji z istniejącymi możliwościami i potencjałami nie jest poziomem pożądanym, a wiele potrzeb obu krajów, Iranu i Polski, można z łatwością zaspokoić, w tym potrzeby gospodarcze.
Jeśli chodzi o linię lotniczą, jak Panowie wspomnieli, utworzenie bezpośrednich lotów jest zdecydowanie jednym z ważnych czynników przyspieszających rozwój stosunków gospodarczych, i naszym zdaniem nie ma przeszkód dla tej inicjatywy. Wystarczy, że rząd Polski podejmie właściwą decyzję polityczną.
Serdecznie dziękujemy za rozmowę.
– Dziękuję bardzo.
Rozmawiali Tomasz Jankowski i Mateusz Piskorski
Rozmowa w formacie wideo dostępna na kanale Wbrew Cenzurze.
https://myslpolska.info/
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz